Отправлено: 15.07.07 22:42. Заголовок: Дискуссии на религиозные темы (часть 2-я)

Часть 1-я этой темы открыта maxnas

 Отправлено: 19.06.07 15:46. Заголовок: Re:

Марина В пишет:

цитата:

"бойся волхвов, дары приносящих"- это такая пословица

Эту версию пословицы слышу впервые
"Бойтесь данайцев, дары приносящих"...
Троянский конь - "подарочек" от Одиссея наивным жителям Трои
Увы, люди так ничему и не научились...

 Отправлено: 19.06.07 23:24. Заголовок: Re:

Марина В констатирует,призывает и просвещает:

цитата:

во флуде, в основном, глубоко одинокие люди.

цитата:

СВОБОДУ Карасёву Н.Ф.!!!

цитата:

"бойся волхвов (?!), дары приносящих"- это такая пословица. Я имею ввиду подхалимов. ( ?! ) Волхвы- это маги, колдуны ( люди Сатаны), которые несли дары родившемуся Иисусу.

Магами и колдунами (людьми Сатаны) волхвов сделала древнеславянская мифология. А те,что "несли дары родившемуся Иисусу" были служителями дохристианского весьма почитаемого языческого культа-мудрецами,предсказателями,звездочетами.И даже царями,как известно. Именно три мудрых царя (волхва) пришли поклониться младенцу Иисусу Христу,узнав о его рождении по появлению новой звезды на небосклоне,которая чудесным образом указала им путь к Иисусу. Назвать их подхалимами еще никто не отваживался..

P.S. И вправду:с освобожденными Карасевыми будет не так "глубоко одиноко".

 Отправлено: 19.06.07 23:29. Заголовок: Re:

StroyBat пишет:

цитата:

мудрецами,предсказателями,звездочетами.И даже царями,как известно.

А ты, уважаемый StroyBat , никогда не задумывался, а накой хрен надо было Царям (с чем я согласен) тащиться в какой-то грёбанный Назарет на краю Римской Империи и покланяться какому-то грудничку, рождённому от старца Иосифа и молодой девушки Марии? Не уж-то и ты веришь в наше время в волшебников? Или в старое время? А если не веришь, то о чём спик?

 Отправлено: 19.06.07 23:50. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

о чём спик?

Спик о точности против отсебятины. Примерно, как про сапоги в Атлантическо-Индийском океане... Волхвы, младенцы и Перепутин тут непричем. Как и моя вера в волшебные времена.

 Отправлено: 19.06.07 23:54. Заголовок: Re:

StroyBat пишет:

цитата:

Как и моя вера в волшебные времена

Понял, не дурак! Если бы был дурак - не понял бы!

 Отправлено: 20.06.07 00:05. Заголовок: Re:

"Зачем стадам дары волхвов?"

 Отправлено: 20.06.07 00:15. Заголовок: Re:

StroyBat пишет:

цитата:

Зачем стадам дары волхвов?"

Кстати! Волхвы, действительно были Цари с Волги (согласно новой хронологии А.Т. Фоменко, с чем я согласен) и Дева Мария была Царского рода из современной России и Иесус был Царём и из-за этого поклонения такая кутерьма началась!!! До сих пор не въедем!

 Отправлено: 20.06.07 00:29. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

и Дева Мария была Царского рода из современной России

 Отправлено: 20.06.07 00:43. Заголовок: Re:

StroyBat пишет:

цитата:

и Дева Мария была Царского рода из современной России

Да! Примерно так! Тогда это была обычная Фема Византийской Империи! Как сейчас примерно Новосибирск! Как в Советском Союзе, уважаемый StroyBat , мы не задумывались, а из какой республики была девушка, так и тогда это всё было естественно.
ПыСы. А действительно, уважаемый StroyBat, тебя волновала национальномсть девушки во времена нашей молодоти?

 Отправлено: 20.06.07 07:17. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.06.07 08:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.06.07 08:29. Заголовок: Re:

Да, ладно, уважаемый maxnas! Всю эту лабуду даже обсуждать не охота! Просто вчера был последний день отпуска, немного накатил и было лирическое настроение! Вот малость и пофлудил на всех ветках !

 Отправлено: 20.06.07 08:34. Заголовок: Re:

Вот еще вдогонку + к вопросу о хронологии Оффтоп: По словам евангелиста Матфея, Ирод услышал об Иисусе от магов, прибывших с Востока. Рассказ о них основан на очень раннем предании иерусалимской Церкви, и, по-видимому, здесь мы имеем дело не просто с притчей, а с воспоминанием о подлинных событиях.
При Ироде Иудея была одним из перевалочных пунктов, связующих Запад с Востоком. Для римлян она служила воротами из Египта в Азию, а между парфянскими странами и Палестиной контакт установился уже давно. Посланцы диаспоры, купцы и пилигримы часто путешествовали в Иерусалим и обратно. Чтобы обезопасить их от разбойников и оградить собственные рубежи, Ирод построил вдоль парфянской дороги систему укреплений. Там охотно несли караульную службу евреи, прибывавшие с берегов Евфрата и Тигра, поскольку царь освобождал гарнизоны от налогов.
Именно этим северо-восточным трактом и могли идти в Святую землю маги из Парфии. В апокрифах есть только один,— вероятно, достоверный — штрих, который дополняет Матфеево сказание. Согласно арабскому «Евангелию детства», волхвы, посетившие Иерусалим, были последователями Заратустры и верили, что в мир родился Саошиант, авестийский Спаситель. Сам термин «маги», употребленный евангелистом, подтверждает слова легенды.
Если это так — перед нами событие огромного символического значения: исповедники религии, которая, как и Ветхий Завет, была ориентирована на Грядущее, стали первыми «язычниками», поклонившимися Христу.
«Мы видели восхождение звезды Его»,— говорили волхвы, объясняя свой приход. Что может стоять за этой фразой? Видение? Данные гороскопов? Появление необычного небесного тела?
Наиболее популярной остается до сих пор гипотеза Иоганна Кеплера. Заинтересовавшись мнением европейских астрологов, согласно которому в год рождения Мессии «царские» планеты Юпитер и Сатурн должны сойтись под знаком Рыб, ученый выяснил, что такое соединение трижды повторялось в 7 году до н. э. Этот редкий феномен не мог не привлечь внимание древних звездочетов, и в частности магов. Интересно, что от того же времени дошли тщательные записи движений Сатурна и Юпитера, найденные в архивах вавилонских жрецов. Догадка Кеплера согласуется и с хронологическими вычислениями, которые датируют рождество 7 или 6 годами до н. э. Другие авторы связывают евангельский рассказ о магах со вспышкой «новой» звезды, которая была описана китайскими и корейскими летописцами в 5 году до н.э..
Было ли случайностью, что «явление звезды» совпало с вифлеемским событием, или же на самом деле между ними существовала неведомая нам связь? Мы еще слишком мало знаем о законах, соединяющих различные уровни Вселенной, чтобы утверждать это или оспаривать. Во всяком случае, астрологи Парфии нашли в каких-то небесных знаках указание на великий Переворот.
В ту эпоху каждая религия по-своему переживала чувство приближающегося свершения. Это отразилось в мифах о Сабазии и Избавителе-Горе, в ожидании «нового Диониса», аватара-Калки и будды-Майтрейи, в книгах Сивиллы и IV эклоге Вергилия. Иудейская эсхатология достигла высшей точки напряжения, в ней перекликались пророчества Библии и Авесты...
То, что маги избрали своей целью Иерусалим, легко объяснимо. «На Востоке,— говорит Светоний,— было давнее и твердое убеждение, что Судьбой предназначено в эту пору выходцам из Иудеи завладеть миром». В сходных выражениях мессианские чаяния Азии описывает и Тацит. От иудеев своей страны волхвы могли слышать о Сивиллином пророчестве, возвещавшем приход «бессмертного Царя» после покорения Египта Римом.

 Отправлено: 20.06.07 09:04. Заголовок: Re:

vi5будит чувства:

цитата:

StroyBat, тебя волновала национальность девушки во времена нашей молодости?

Никада ! И щас тож! Айда,мужуки,во флуд. Туда деушки инда кучно слетаются.С умом в голове-спессифищеской эрогенной зоной. И это волнует щетильнее...

 Отправлено: 01.07.07 01:42. Заголовок: Re:

StroyBat пишет:

цитата:

Магами и колдунами (людьми Сатаны) волхвов сделала древнеславянская мифология. А те,что "несли дары родившемуся Иисусу" были служителями дохристианского весьма почитаемого языческого культа-мудрецами,предсказателями,звездочетами.И даже царями,как известно. Именно три мудрых царя (волхва) пришли поклониться младенцу Иисусу Христу,узнав о его рождении по появлению новой звезды на небосклоне,которая чудесным образом указала им путь к Иисусу.

StroyBatу, любящему точность во всём.

"Новый завет" в оригинале писался на греческом языке и называется также " Христианские Греческие Писания" (Перевод нового мира)..
В Матфея (глава 2) пишется греческое слово magei (маги) пришли с востока поклониться младенцу Иисусу. Слово МАГИ с греческого - волшебники, чародеи, либо астрологи (звездочёты, толкователи звёзд).

Синодальный перевод Библии ( перевод Библии синодом православной церкви в старой Росии), в Матфея (глава 2) вместо греческого МАГИ, в данном случае, астрологи, заменил слово "астрологи" древнеславянским словом ВОЛХВЫ, имеющем более широкое понятие: это и служители дохристианских языческих культов, и знахари, считавшимися чародеями; либо иногда восточные мудрецы, звездочёты.

Чтобы лучше понимать Библию, надо читать её с греческого непосредственно на современный русский - астрологи, (а не синодальный перевод - ВОЛХВЫ ).

В главе 2 от Матфея к царю Ироду, а затем к Иисусу пришли не жрецы каких-то религий, не чародеи, не цари, не мудрецы, а астрологи (толкователи звёзд), занимавшиеся оккультизмом. Они пришли, ориентируясь по звёздам, которым поклонялись. Были ли они служителями истинного Бога? Конечно, нет! Так как они делали дела, которые Бог ненавидит. Они поклонялись звёздам, а не Богу. Значит, они были на стороне Сатаны.

Иисус с самого рождения был под защитой Бога ( Бог всё время оберегал, спасал его жизнь), пока тот до конца не исполнил свою миссию, для которой послан Богом.
Богу не нужно привлекать чьё-либо внимание к младенцу, тем более со стороны астрологов. До начала служения Господь Бог держал его в "тени". И тем более показывать им путь.
Ясно, что "звезда" не от Бога, а от Сатаны. Если бы Бог хотел направить их к младенцу, он сразу указал им правильный путь, сразу в Вифлием.

Сатана же направил астрологов сначала к царю Ироду, в Иерусалим, чтобы, тот, выведав у вернувшихся астрологов точное местонахождение младенца, убил его. Но позже Бог всё-таки вмешался, чтобы изменить маршрут астрологов ("И, получив во сне предостережение от Бога не возвращаться к Ироду, пошли в свою страну другим путём. Матфея 2:12 ) и защитить младенца. Бог Иосифу приказал бежать с младенцем и Марией в Египет и оставаться там до смерти Ирода.

Господь Бог давал и даёт откровения только своему народу, своим служителям, а не всему населению земли. И в своё время.
Тем, кому положено, Бог сказал о рождении Мессии: родителям Марии и Иосифу, Симеону, пророчице Анне, пастухам, позже Иоанну-Крестителю.

Были ли МАГИ восточными царями? Нет.
4 раза в главе 2, стихи с 1-12 используется слово "царь". В одном случае к Иисусу и 3 раза к Ироду.
Библия прямо бы указала, что пришедшие - цари. Католическая церковная энциклопедия говорит: - "Никто из Отцов церкви не считает, что волхвы были царями". Не говорит этого и Библия.

Было ли именно 3 астролога или как Вы пишите 3 царя? Библия ничего не говорит о количестве астрологов, пришедших с дарами поклониться Иисусу. Знаем только, что их было несколько.
Мифы, которыми окутана эта история, говорят о 3-х царях по числу даров - золото, ладан и мирра. Т.е. Один преподнёс золото, другой ладан, третий - мирру.
Но, согласно Библии, царица Савская от одной себя преподнесла царю Соломону то же самое и больше.



Итак, популярный рассказ о 3-х царях, пришедших с дарами поклониться родившемуся Иисусу, а равно другие традиционные рождественские истории - они неверны с точки зрения Библии, но всё же считаются безобидными праздничными сказками, дорогой StroyBat ! И ничего общего с точностью (истиной) не имеют.

Однако, для истинных христиан это неприемлемо, т.к. для истинных христиан важна форма поклонения, которая чиста от лжи.





Так что, дорогой StroyBat, не пишите, если можно, выражаясь Вашими словами, отсебятину или откоготину.
maxnas ! Это я о чаше весов точности.

Изучайте Библию. В Священном писании написано: " ... и познаете истину, и истина освободит вас" (Иоанна 8:31,32).
Истина сделает вас свободными от ошибочных представлений, от предрассудков (суеверных взглядов на что-нибудь), докажет неправоту многих.
Именно точного понимания Слова Бога (Библии) и требует от нас Господь Бог. (Потом найду эти стихи в Библии).
В том числе с тем, чтобы мы не попали в ловушки, расставленные Сатаной.

 Отправлено: 01.07.07 02:54. Заголовок: Re:

maxnas пишет:

цитата:

бойся волхвов (?!), дары приносящих. Мои пять копеек на чашу весов точности : там, конечно, не о волхвах, а о данайцах

maxnas, VIRTU !

А разве нельзя эту пословицу перенести на волхвов (имея ввиду астрологов) в свете вышесказанного?
Мысль одна и та же, и понятена всем, кто знает Писание.
Что данайцы, что волхвы (в данном случае, это астрологи) смертельно опасны для того, кому несут дары. Эти волхвы (астрологи, предсказатели по звёздам), похоже, ещё изощрённей.

 Отправлено: 01.07.07 03:02. Заголовок: Re:

Пётр. Извините, что на Вашей ветке. Где пишут мне, там и отвечаю.

 Отправлено: 02.07.07 13:05. Заголовок: Re:

Марина В пишет:

цитата:

Богу не нужно привлекать чьё-либо внимание к младенцу,

Решила начать с позитивного...
Богу - не нужно
Упоминание о магах(волхвах, астрологах, мудрецах-звездочетах...) нужно было,видимо, апостолу Матфею ( у других евангелистов:Марка, Луки и Иоанна, - магов нет!)
Марина В пишет:

цитата:

В Матфея (глава 2) пишется греческое слово magei (маги) пришли с востока поклониться младенцу Иисусу

Внимательно почитала все, что пишет Матфей о магах и ничего не нашла о том, что Матфей считает их "данайцами" или служителями сатаны
Откуда такая трактовка???
Позвольте мне изложить свою(и не только)...
У Матфея, помимо магов-мудрецов,упоминаются первосвященники и книжники Иудеи!!!
Матфей был иудеем и ему важно было подчеркнуть следующее:
Гл.2, 6 "И ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных; ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой Израиля"!!!
А упоминания о сатане или о коварстве магов вообще ничего нет

 Отправлено: 15.07.07 01:11. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

Внимательно почитала все, что пишет Матфей о магах и ничего не нашла о том, что Матфей считает их "данайцами" или служителями сатаны

Вот это и есть глубокое заблуждение читающих только 1-2-3 ... главы. Чтобы что-то понять в Писании надо читать И Ветхий и Новый завет, (т.к. они связаны между собой) и не один раз, и не читать, а исследовать!.

В Писании Вы найдёте перечень дел, которые являются мерзостью в глазах Бога. Например: -" Не должен находиться у тебя...прорицатель, гадатель, ворожея, чародей. Обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающих мёртвых. Ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это..." (Второзаконие 18:10-12).

VIRTU пишет:

цитата:

У Матфея, помимо магов-мудрецов

Повторяю: В синодальном переводе греческое слово magei переводится, как волхвы (см. выше пост 532), значение слова волхвы я привела из Большой Советской энциклопедии. В переводе Нового мира слово magei переводится, - астрологи (предсказатели судеб по звёздам), чародеи, волшебники. Их дела - это мерзость для Господа, следовательно, астрологи на стороне Сатаны.

Матфея глава 2 нет слова астрологи-мудрецы. Согласно Толковому словарю русского языка Ожегова, мудрец - это человек, обладающий глубоким умом, основанном на жизненном опыте. В Матфея 2-я глава нет ничего про возраст и мудрость астрологов.

VIRTU пишет:

цитата:

Матфей был иудеем и ему важно было подчеркнуть следующее: Гл.2, 6 "И ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных; ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой Израиля"!!!

Господу Богу через пророка Михея (см. Ветхий завет), а затем и апостола Матфея важно было донести не то, что Матфей - иудей, а следующее - "И ты, Вифлеем в земле Иуды,....ибо из тебя произойдёт правитель, который будет пасти народ мой, Израиль".
Богу важно было сообщить, что появился на свет не правитель-угнетатель, а особый пастырь, который будет пасти Божий народ. Не всех, а только народ Бога (овец).

В Библии овцы-это народ Бога, которые поклоняются одному единому Богу и живут по его заповедям.
Овцам нельзя прожить без пастыря, который знает их привычки и знает, как заботится о них. Они без пастыря погибнут.
Пасти народ- значит заботиться, кормить (духовной пищей), защищать. Без пастыря народ Бога исчезнет, т.к. с 607 г. до н.э. начались времена, отведённые язычникам, дела которых Бог ненавидит.

Итак, Матфей утверждает, что пророчество пророка Михея ( VIII век до н.э.) (Михей 5:2) о том, что великий правитель в Израиле родится в Вифлееме, сбылось!
Родился Великий Пастырь овец (Евр.13:20) или Великий Мессианский Царь Иисус Христос! - вот основная суть этого стиха.

VIRTU пишет:

цитата:

о коварстве магов вообще ничего нет

Коварство астрологов в следующем:

1. На протяжении веков и сейчас всегда существовали И маги-астрологи, которые предсказанием судеб по звёздам, зарабатывали себе на жизнь. И отправились они в путь, скорее всего, чтобы доказать, что их предсказание о родившемся царе иудейском - верное. Сколько клиентов сразу появится! Это ведь бизнес. Ничего не изменилось за 2000 лет. Про сегодняшних астрологов Вы можете сказать, что они - мудрые?

2. Кроме того, в Иерусалим они шли через многие города и деревни Иудеи. А, значит, всё знали о правящем в те времена царе Ироде - мстительном и властолюбивом, уничтожающих всех, в ком он видел соперников своему трону. Зная это, астрологи всё равно доложили Ироду о рождении царя иудейского - Иисуса.

3. И Ирод "встревожился", не обрадовался, а встревожился (испугался). И, если бы не вмешательство Господа Бога, астрологи вернулись бы к Ироду и сообщили точное местонахождение младенца, которого Ирод намеревался убить.
Ирод приказал убить всех младенцев в возрасте до 2-х лет в Вифлееме и его окрестностях.

4. Астрологи, пришедшие с востока, скорее всего, знали про заповеди, принципы, законы в Иудее, существовавшие уже к тому времени 1500 лет со времён Моисея.
Эти заповеди запрещали заниматься астрологией, предсказаниями, гаданиями, ворожбой и т.д. (Второзаконие 18:10-12). Знали, что это чуждо и будущему Иисусу Христу. Знали, но пришли. Бизнес есть бизнес.

 Отправлено: 15.07.07 15:46. Заголовок: Re:

Марина В пишет:

цитата:

с 607 г. до н.э. начались времена, отведённые язычникам, дела которых Бог ненавидит.

Полагаю, что времена, "отведенные язычникам" (самим Господом!!!???) были гораздо более длительными...
может, не так уж и противны они были Богу
А ненависть присуща скорее земным властителям, имевшим свой интерес: пасти народ

цитата:

Гл.2, 6 "И ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных; ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой Израиля"!!!

Марина В пишет:

цитата:

Господу Богу через пророка Михея (см. Ветхий завет), а затем и апостола Матфея важно было донести не то, что Матфей - иудей,

цитата:

Богу важно было сообщить, что появился на свет не правитель-угнетатель, а особый пастырь, который будет пасти Божий народ

1.Ничего не имею против этого акцента ( Богу важно было...)
2.Богу не важно, что Матфей - иудей, а вот Матфею важно было подчеркнуть это, иначе зачем ему трижды!!! в одном предложении упоминать об Иудее
...да и почему "упасет народ Мой Израиля" !!! (именно Израиля )
Марина В пишет:

цитата:

Знали, что это чуждо и будущему Иисусу Христу. Знали, но пришли. Бизнес есть бизнес.

Мудрые были эти волхвы (или маги...), пришли за отпущением грехов
А насчет "бизнеса"- это круто
Лучше Господа рассмешить, чем прогневить
P.S. Больше на этой ветке про Господа не пишу

2.

 Отправлено: 15.07.07 16:47. Заголовок: Re:

VIRTU
Вернёмся на ветку "Дискуссии на религиозные темы!"
А пока коротко:
1. Надо всегда помнить, что со времён Адама, который сделал свой выбор в пользу Сатаны, правит миром Сатана. Господь Бог не вмешивается. Но он отвёл временам язычников 2520 лет. Согласно Писанию, 1000 лет на земле = 1 дню для Бога. Так, что прошло всего 2,5 дня. Для чего отвёл - это надо долго отвечать. Коротко - чтобы народ испытал всё, что ему дал Сатана, и сделал свой выбор.

2. Господу Богу через Матфея надо было подчеркнуть, что пророчество, данное Богом Михею о том, что Иисус родится в Вифлееме - городе Иудеи, сбылось!. Слова "И ты, Вифлеем в земле Иуды...." принадлежат НЕ Матфею, а пророку Михею (Михей 5:2) ( VIII век до н.э.) .
3. Кто сказал, что волхвы (или астрологи) пришли за отпущение грехов и что они - мудрецы? Где написано? Опять домыслы.

Согласно Библии, молитвы слышит и читает "сердца", отпускает грехи не Иисус, а сам Господь Бог - отец.
Если они шли за отпущением грехов, тогда зачем гадать по звёздам и верить и предсказывать по звёздам, поклоняться звёздам. Они ведь сказали, что видели звезду и звезда их привела. Т.е. они делали то, что неугодно Богу. И не собирались раскаиваться!

Кстати, после того, как иудеи, в большинстве своём, не исполняли Закон и не признали Иисуса Христа Мессией, Господь Бог- отец стал призывать присоединиться к собранию христиан -помазанников (с небесной надеждой) и к великому множеству с земной надеждой (жить вечно на земле) людей из других племён и народов (неевреев). (Иоанна 1:10-13; Деяния 2:4; 7-11; 15:14; Эфесянам 2:11-13; 3:5,6; Откровение 7:9).

Надо также понимать, что Библия - это Слово Бога или письмо любящего Отца всем нам. А пророки и апостолы записывали Его слова. "Всё Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для вразумления в праведности, чтобы Божий человек был сведущ во всём, полностью приготовлен ко всякому доброму делу" (2- е послание Павла Тимофею 3:16).

Чем спорить и упираться - лучше самим изучить Писание. Знания придут, но не сразу. И/или задавать вопросы.

 Отправлено: 15.07.07 21:39. Заголовок: Re:

Марина В пишет:

цитата:

Кто сказал, что волхвы (или астрологи) пришли за отпущение грехов и что они - мудрецы? Где написано? Опять домыслы.

Это была шутка - Вы не обратили внимания на "символ"
Марина В пишет:

цитата:

Астрологи, пришедшие с востока, скорее всего, знали про заповеди [quote] Знали, но пришли. Бизнес есть бизнес.

Где написано про бизнес
Опять домыслы
Если обсуждать более серьезно, то перенесите ваш пост на соответствующую ветку...
там я Вам и задам вопросы

 Отправлено: 15.07.07 22:48. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

Где написано про бизнес

Про бизнес нигде не написано. Поэтому, если Вы заметили, я, в данном случае, ничего не утверждаю, а пишу "скорее всего", т.е. предполагаю, что скорее всего....

 Отправлено: 15.07.07 23:08. Заголовок: Re:

Марина В пишет:

цитата:

Согласно Писанию 1000 лет на земле = 1 дню для Бога

А понятие - тысяча имеет символическое значение: означает множество
Знаете, проблема, конечно, не в самом Писании, а в разности подходов к нему...
Я не считаю, что есть единственное абсолютно истинное прочтение, а как Вы считаете?
Если у нас с Вами противоположные подходы, то и прочтение будет разным...

 Отправлено: 15.07.07 23:52. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

Я не считаю, что есть единственное абсолютно истинное прочтение, а как Вы считаете?

И это тоже глубочайшее заблуждение тех, кто и не пытался понять Писание!
Именно единственное абсолютно истинное прочтение. Ну нельзя русские слова и русский текст понять по-разному.
Когда Вы начнёте изучать по-настоящему, у Вас "откроются глаза" и Вы будете счастливы оттого, что величайшая книга Вам "открылась"!
Но, должна признать, что не всем Библия "открывается".
Полгода будете спорить, возражать, но, когда сами своими глазами прочтёте ВСЁ Писание, всё встанет на свои места.

Я никому на слова не верила, а всегда спрашивала: - где в Библии написано? И, когда прочтёшь, да ещё об одном и том же в нескольких местах, когда осознаешь связь Ветхого и Нового завета, отдельных книжек и глав, то ВСЁ станет ясно!

 Отправлено: 16.07.07 09:07. Заголовок: Re:

Марина В Еще раз. Маги - в то время технический термин, означающий священнослужителей маздеизма (могу поискать слово у Геродота, если есть большое желание самостоятельно удостовериться).
Пришли они поклониться (προσκυνέω) ему, то есть "воздать почесть" (словарь Стронга).

«Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля.» (Числ 24.17)

Вот о звезде что Лопухин пишет:

цитата:

Относительно звезды волхвов существует несколько мнений и предположений. 1. Думают, что звезда, явившаяся волхвам, была не обыкновенная, а чудесная. Так полагает Иоанн Златоуст, мнение которого разделяется многими экзегетами, в том числе и новейшими. Так английский комментатор Евангелия от Матфея Морисон, возражая против мнения Кеплера (см. ниже), говорит, что это мнение несостоятельно ни с научной, ни с экзегетической стороны. “Из ст. 2 мы заключаем, что звезда, которую видели маги, не была звездой, появившейся на небе в современном и научном смысле термина звезда. Она не была ни постоянной звездой, отстоящей от земли на огромное расстояние, ни планетой, обращающейся вокруг нашего солнечного центра. Маги никогда не думали о звездах как об отдаленных мирах. Звезда была для них только светящейся небесной точкой. И такая светящаяся точка явилась им на западе от них, когда они наблюдали небесный свод. Она явилась им, указывая на Иудею и звала их туда. Почему же она не могла быть чудесной звездой? Иисус Христос был центром огромного круга сверхъестественных существ; а этот круг пересекал во многих точках множество других кругов, и во внешней, и человеческой природе. Отсюда — приготовления к Его явлению не только среди иудеев, но и среди окружающих язычников... Отсюда же и сосредоточение чудес при Его рождении, жизни и смерти и около них. Отсюда же (почему нет?) и звезда волхвов.” Против этого мнения можно возразить, что ни из Евангелия, ни из других каких-либо источников (которых, кстати, и нет) совсем не видно, чтобы звезда волхвов руководила ими на пути в Иерусалим. Если бы путешествие волхвов совершилось под руководством звезды, то спрашивается, почему она привела их в Иерусалим, а не прямо в Вифлеем? Не противоречит ли подобным предположениям самый вопрос волхвов о месте рождения Царя Иудейского? Далее, ясно, что волхвы отправились в Вифлеем не потому, что путь туда указан был им звездой, а потому, что узнали о месте рождения Христа, хотя бы и не сами лично, а через посредство других, от “первосвященников и книжников” (ст. 4). Когда звезда явилась волхвам снова на пути в Вифлеем, то это было только подтверждением уже полученных ими раньше сведений, которые были бы им совсем не нужны (и о них незачем было бы и упоминать) при исключительно чудесном руководстве. Наконец, мнение Морисона о том, что звезда явилась волхвам на западе от них и в направлении к Иерусалиму, совершенно произвольно и противоречит ясному утверждению самих волхвов, что звезда явилась им на востоке. Если устранять из этих и подобных явлений все естественное, то это значит не только насиловать евангельский текст, но и умалять чудесное значение самих евангельских событий. Какая польза для какого-нибудь чуда, если мы будем объяснять его другим чудом? Приобретает ли ясность и делается ли понятным какое-нибудь чудо от подобных объяснений? Чудо не есть действие или событие, совершаемое при помощи других чудес, а есть чудо само по себе. В настоящем случае чудо есть явление Бога во плоти. Природа могла свидетельствовать об этом чуде естественным образом, нисколько не умаляя главного чуда, подобно тому, как солнце не получает никакого умаления или увеличения своего блеска, если мы днем гасим или зажигаем в своей комнате лампу. Правда, пришествие в мир Искупителя сопровождалось чудесами; но рядом с ними были и такие явления и события, которые мы вполне можем и должны причислить к разряду естественных и даже ненормально естественных (уродливых, как напр., избиение младенцев) событий. 1. Второе мнение принадлежит знаменитому астроному Кеплеру (1571-1630), наблюдавшему в 1603-1604 годах соединение планет Юпитера и Сатурна, к которым в следующем году присоединилась еще планета Марс, так что из трех планет составилась одна планета, светившая несколько времени. Соединение это было, конечно, только видимое, оптическое, на самом деле планеты были столь же отдалены одна от другой, как и в другое время; только глазу казалось, что они слились или соединились. При помощи математических вычислений Кеплер нашел, что такое соединение планет бывает однажды в 800 лет. Если отчислить от 1604 г. 800 и потом еще 800 лет, то окажется, что время соединения планет как раз падает на время Рождества Христова. На основании этих соображений Кеплер определил год рождения Христа 748 от основания Рима. Но последующие ученые находили эту дату не точной и не вполне соответствующей евангельским рассказам (Христос родился незадолго до смерти Ирода в 750 году от основания Рима и определяли год рождения Христа — 25 декабря 749 годом от основания Рима. Определение времени рождения Христа — 25 декабря 749 года хорошо согласуется и с некоторыми другими данными, по которым можно определить год рождения, объясняет также и обстоятельство, почему Ирод велел убить младенцев в Вифлееме от двух лет и ниже — потому что новая звезда явилась, по вычислениям Кеплера и других, года за два до Р. X., в 747 г. от осн. Рима. Однако против такого толкования выставляет то возражение, что в ст. 9 говорится, очевидно, о той же самой звезде, о какой и во втором стихе, которая по-гречески называется αστήρ. Если “звезда” ст. 9 образовалась из соединения трех планет, то каким образом случилось, что она “шла” пред волхвами и остановилась над домом, где был Младенец? Далее указывают и еще на одно обстоятельство. Если бы звезда волхвов, говорят, была соединением трех планет, то названа была бы άστρον — созвездие, а не αστήρ — звезда, и этому соображению придают в настоящем случай решающее значение. Но такие возражения едва ли сильны. На русском языке мы отличаем “созвездие” от “звезды” тем, что под “созвездием” разумеем группу звезд, не соединенных ни оптически, ни в природе (напр., созвездия Большой или Малой Медведицы). Можно думать, что и греки разумели под άστρον именно такие созвездия. Но если бы несколько звезд, напр., Большой Медведицы, соединились в одну, то как греки, так и мы назвали бы такое соединение звездой (αστήρ), что было бы неточным научным термином, но совершенно понятным на обыденном языке. К этому прибавим, что Цан ссылается на всякий хороший греческий словарь, из которого можно узнать, что различия между άστρον и αστήρ у лучших греческих писателей не проводится. В Н. 3. Лк. 21:25 άστροις соответствует Мф. 24:29 — αστέρες. Таким образом возражение, основанное на различении созвездия от звезды, отпадает. Но как же объяснить обстоятельства, что эта звезда шла пред волхвами и остановилась над домом, где был Младенец? Выше было сказано, что волхвы направлены были в Вифлеем не звездой, а людьми. Когда они вышли из Иерусалима, то та самая звезда, которую они видели раньше, приобрела для них новое и более определенное значение и им казалось, что она идет пред ними. Другими словами, это было просто оптическое явление. Такое толкование, правда, принимается только немногими учеными (между прочим, известным апологетом Эбрардом и Цаном), но в нем нет ничего неестественного и произвольного. Когда мы идем или едем, то нам постоянно кажется, что, напр., луна движется пред нами и мы не можем ее обогнать. Почему не было того же и с волхвами? “Звезда двигалась, пока они двигались; когда они остановились, и звезда остановилась” (Цан). Мнение Кеплера принимается в настоящее время многими серьезными толкователями и о нем можно сказать, что это лучшее и наиболее обоснованное мнение. Если принять его, то нет надобности прибегать и к дальнейшим предположениям, напр., о том, что звезда, которую видели волхвы на пути в Вифлеем, была не та, которую они видели раньше, а другая. Выражение “на востоке” также спорное и требует объяснения. Некоторые думают, что это выражение означает “при восхождении,” другие возражают против них на том основании, что тогда по-гречески стояло бы “при восхождении ее” (εν τη ανατολή αυτού). Это возражение не сильно. Говоря “при восхождении,” волхвы указывают не только на то, что видели, как эта звезда восходила или восходит, но косвенно, и на самое время ее появления. Они видели звезду в самом начале, когда она только что восходила или взошла. Гораздо более трудный вопрос о том, каким образом волхвы узнали по звезде, что родился именно царь, и притом царь Иудейский. Тут мы можем рассуждать только о вероятностях, причем должны несколько отрешиться от современных представлений о звездном небе и войти, насколько это возможно, в самую психологию волхвов. И современному человеку, привыкшему, вследствие успехов астрономии, смотреть на звездное небо иначе, чем смотрели на него древние, может казаться, что небесный свод усеян письменами, которых не мог еще прочитать и объяснить ни один человек. Тут какой-то особый язык, язык звезд. Тут какие-то особенные письменные знаки, которые гораздо мудренее всяких египетских иероглифов. Эти письмена, видимые нами на небесном своде, не слиты между собою. За исключением только Млечного пути, где звезды только кажутся слитыми и представляют для нашего взора почти сплошную туманность, ни одна более близкая к нам звездочка не загораживает другой, не сливается с нею. Этого не могло бы быть, если бы в звездном мире царил хаос. Таким образом, и нам звезды могут говорить о порядке, в котором они движутся по велению и уставу Вседержителя. Но древние могли читать то, что написано на звездах, иначе, чем мы. Для их взора небесный свод был не совокупностью многих, отстоящих один от другого на далекое расстояние, миров, а рядом блестящих точек, с движениями которых так или иначе сообразовалась наша земная жизнь. Находились люди, которые посвящали себя изучению этих блестящих точек и по ним старались предсказать судьбу отдельных людей, народов и царств. Небесное знание, таким образом, не было научным, но служило больше практическим и земным целям. Однако, дело не обходилось и без науки. Счет звезд, их распределение по созвездиям, сравнение одних звезд с другими, изучение их движений — всем этим мы обязаны древним и преимущественно арабским астрологам. Звезда, которая явилась волхвам, была замечена на небе только ими и, может быть, немногими другими людьми, интересовавшимися небесными явлениями. В то время как волхвы волновались вследствие необычайного, усмотренного ими, небесного явления, тысячи и миллионы других людей в это время не замечали на небе ничего особенного, потому что звезда, во всяком случае, была не настолько велика, чтобы привлекать к себе взоры не знающих астрологии. Даже в то время, когда астрология перешла в астрономию и сделалась наукой, звезду увидел едва ли не один только Кеплер и описал ее, а многие другие отнеслись, может быть, к этому явлению равнодушно. Необыкновенная звезда должна была, по понятиям волхвов, предвещать и необыкновенное событие. Если она явилась года за два до Р. X., то волхвы могли переговариваться о ней между собой, и, может быть, сталкиваясь в это время с иудеями, рассеянными тогда по всему миру, узнали от них, что в Иерусалиме ожидают великого Царя, и отправились туда, чтобы поклониться Ему. Слово “поклониться” имеет на греч. почти всегда одинаковое значение — падать ниц на землю и кланяться кому-либо. Здесь встречается указание на чисто восточные, и притом только языческие, обычаи. Иудеи, помня вторую заповедь, не кланялись земным владыкам, а только Богу. Иудейский писатель Филон De Sos. 28 извиняет рассказанное в Быт. 42:6 древним обычаем. Поклонение людям вызывало протесты (Деян. 10:26; Откр. 19:10). У язычников было иначе. У них, по словам Геродота (Ист. 1:134 в начале), “вместо приветствия других целуют их в уста, если же другой будет немного похуже, то целуют его в щеки; а если кто-нибудь много меньше другого, то поклоняется ему, припадая (προσκυνέει).” Словом “поклоняться” обозначалось, таким образом, почтение со стороны низшего лица высшему; и это же слово означает и поклонение богам или Богу. Но говоря о своем намерении поклониться Христу, волхвы едва ли представляли Его как Бога; несомненно только, что они представляли Его как Царя и притом необыкновенного, о рождении которого возвестила звезда.

Сейчас к нам vi5 присоединится

 Отправлено: 16.07.07 09:49. Заголовок: Re:

Вот еще (в изложении А. Меня):

цитата:

По словам евангелиста Матфея, Ирод услышал об Иисусе от магов, прибывших с Востока. Рассказ о них основан на очень раннем предании иерусалимской Церкви, и, по-видимому, здесь мы имеем дело не просто с притчей, а с воспоминанием о подлинных событиях 16. При Ироде Иудея была одним из перевалочных пунктов, связующих Запад с Востоком. Для римлян она служила воротами из Египта в Азию, а между парфянскими странами и Палестиной контакт установился уже давно. Посланцы диаспоры, купцы и пилигримы часто путешествовали в Иерусалим и обратно. Чтобы обезопасить их от разбойников и оградить собственные рубежи, Ирод построил вдоль парфянской дороги систему укреплений. Там охотно несли караульную службу евреи, прибывавшие с берегов Евфрата и Тигра, поскольку царь освобождал гарнизоны от налогов 17. Именно этим северо-восточным трактом и могли идти в Святую землю маги из Парфии. В апокрифах есть только один,— вероятно, достоверный — штрих, который дополняет Матфеево сказание. Согласно арабскому «Евангелию детства», волхвы, посетившие Иерусалим, были последователями Заратустры и верили, что в мир родился Саошиант, авестийский Спаситель (См. т. V, гл. XVIII). Сам термин «маги», употребленный евангелистом, подтверждает слова легенды 18. ... «Мы видели восхождение звезды Его»,— говорили волхвы, объясняя свой приход 19. Что может стоять за этой фразой? Видение? Данные гороскопов? Появление необычного небесного тела? Вопросы эти все еще не получили ответа, тем более что слово «астир», «звезда», имело в древности довольно широкий смысл (Это слово иногда употреблялось для обозначения созвездий). Наиболее популярной остается до сих пор гипотеза Иоганна Кеплера. Заинтересовавшись мнением европейских астрологов, согласно которому в год рождения Мессии «царские» планеты Юпитер и Сатурн должны сойтись под знаком Рыб, ученый выяснил, что такое соединение трижды повторялось в 7 году до н. э. Этот редкий феномен мог привлечь внимание древних звездочетов, и в частности магов, которые, по словам Филона, «созерцали деяния природы для познания истины» 20. Интересно, что от того же времени дошли тщательные записи движений Сатурна и Юпитера, найденные в архивах вавилонских жрецов. Догадка Кеплера согласуется и с хронологическими вычислениями, которые датируют рождество 7 или 6 годами до н. э. Другие авторы связывают евангельский рассказ о магах со вспышкой «новой» звезды, которая была описана китайскими и корейскими летописцами 21. Было ли случайностью, что «явление звезды» совпало с вифлеемским событием, или же на самом деле между ними существовала неведомая нам связь? Мы еще слишком мало знаем о законах, соединяющих различные уровни Вселенной, чтобы утверждать это или оспаривать. Во всяком случае, астрологи Парфии нашли в каких-то небесных знаках указание на великий Переворот. В ту эпоху каждая религия по-своему переживала чувство приближающегося свершения. Это отразилось в мифах о Сабазии и Избавителе-Горе, в ожидании «нового Диониса», аватара-Калки и будды-Майтрейи, в книгах Сивиллы и IV эклоге Вергилия. Иудейская эсхатология достигла высшей точки напряжения, в ней перекликались пророчества Библии и Авесты... То, что маги избрали своей целью Иерусалим, легко объяснимо. «На Востоке,— говорит Светоний,— было давнее и твердое убеждение, что Судьбой предназначено в эту пору выходцам из Иудеи завладеть миром». В сходных выражениях мессианские чаяния Азии описывает и Тацит. От иудеев своей страны волхвы могли слышать о Сивиллином пророчестве, возвещавшем приход «бессмертного Царя» после покорения Египта Римом 22. Едва ли маги отправились в Иудею как официальные послы, вроде тех, что прибыли в Рим из Парфии при Нероне. Похоже, это был небольшой караван, снаряженный частными лицами, и выглядел он примерно так, как любят изображать его живописцы на рождественских картинах. Неторопливо, позвякивая колокольчиками, шагали верблюды, унося вдаль величественных азиатов, закутанных в белые одеяния. Подобно всем путешественникам Востока, они двигались ночью при мерцании звезд, а в полдневные часы отдыхали под защитой крепостей. Прошло несколько месяцев, прежде чем караван поднялся на холмы, окружающие древний город Давидов. В одном из его дворцов, которые виднелись за стенами, и рассчитывали маги найти царственное Дитя. Очевидно, они плохо представляли себе, что происходит в Иерусалиме, иначе не рискнули бы открыто спрашивать на улицах: «Где родившийся Царь Иудейский?» Как раз в это время столица Ирода была охвачена очередной смутой, почти мятежом. Ее взбудоражило пророчество, которое с быстротой молнии облетело город. Какие-то фарисеи (быть может, также на основании небесных примет) предсказали, что у Ирода будет отнята власть, и обещали славное будущее царскому сановнику Багою, говоря, что он станет «отцом великого Царя», то есть Мессии. Когда Ироду сообщили об этом, он впал в один из свойственных ему пароксизмов ярости. Больной старик, стоявший уже одной ногой в могиле, не задумываясь, велел «предать казни всех тех своих близких, которые поверили предсказаниям и речам фарисеев» 23. Понятно, что слух об иностранцах, ищущих «Царя Иудейского», Ирод не мог расценить иначе как доказательство новых враждебных происков. Царь не пощадил Багоя, предполагаемого «отца Мессии», и теперь, когда, по его мнению, народную веру опять сделали орудием измены, он не намеревался отступать. Плохо разбираясь в вопросах религии, Ирод вынужден был обратиться к священникам, от которых узнал, что рождение Мессии ожидают в Вифлееме 24. Значит, гнездо заговорщиков совсем близко от Иерусалима! «Ирод,— повествует евангелист,— тайно призвав волхвов, точно выведал от них время, в продолжение которого являлась звезда. И послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, и все точно узнайте о Младенце, и, как только найдете Его, возвестите мне, дабы и я пришел и поклонился Ему» (Мф 2, 7-8). На первый взгляд эта уловка вызывает недоумение: почему Ирод не послал в Вифлеем своих шпионов, услугами которых привык пользоваться? Однако следует учесть болезненную подозрительность царя: довериться наивным чужеземцам ему было легче. Кроме того, он, видимо, боялся, что замысел его будет раскрыт преждевременно. От Ирода волхвы отправились в Вифлеем. Евангелист говорит об их посещении лаконично. К его рассказу нечего добавить. Хотя в средние века звездочетов превратили в царей и изображали их прибытие как пышное торжество, но это уже относится не к истории, а к поэзии. Что же произошло на самом деле? В хижину вошло несколько странно одетых людей; они сложили перед удивленными родителями Иисуса свои дары и молча удалились... Сделать магов орудиями своего преступления Ироду не удалось. Возвращаясь на родину, они выбрали другую дорогу, и царь вскоре убедился, что он обманут. Это еще больше насторожило его, подтверждая, что дело обстоит серьезно. Ирод мог слышать, что однажды в Риме, когда было предсказано рождение будущего царя, сенат велел умертвить всех новорожденных мальчиков 25. Но и без этого примера повелитель Иудеи хорошо знал, как надо действовать, чтобы уберечь престол. «Ирод... послал истребить всех младенцев в Вифлееме и во всех окрестностях его от двух лет и ниже, по времени, которое точно выведал от волхвов» (Мф 2, 16). Иосиф Флавий умалчивает об этой акции, но он вовсе не задавался целью составить полный реестр Иродовых злодеяний. Историк и без того много рассказывал о них. Резня в маленьком городке терялась среди расправ и казней, длившихся три десятка лет. Да и вряд ли в Вифлееме произошло открытое нападение на жителей. Скорее всего Ирод отправил туда убийц, которые действовали тайно; и трудно даже сказать, в какой мере они осуществили приказ. Ведь и в Риме аналогичная воля сената не была выполнена. Семья Иосифа, о которой уже многие знали, должна была прежде всего привлечь внимание людей Ирода, но к тому моменту она находилась вне досягаемости. После ухода волхвов, глубокой ночью плотник поспешно собрал близких и скрылся из Вифлеема. Оставаться по соседству было опасно, убежище следовало искать там, где кончалась власть Ирода. Поэтому Иосиф отправился на юг, в Египет, подчиненный непосредственно Риму. 16. Это признают даже те авторы, которые ставят под сомнение историчность рассказа о волхвах См.: А. Ревиль. Иисус Назарянин, т. I. СПб.,1909, с. 295, А. Раиl. L'Evangile de l'Enfance selon st. Matthieu. Paris, 1968, р. 123-124. В сказании есть сходство с некоторыми местами из Ветхого Завета и поздними «мидрашами», но, как отмечает К. Леон-Дюфур, нет и доказательств, что событие, рассказанное Матфеем, не могло произойти (X. Leоп-Dufour. Тhе Gospels аnd the Jesus of History. 1970, р. 217). О ранних устных источниках евангелий см.: иером. Лев (Жилле) . В поисках первоначального евангельского предания. «Путь», Париж, 1932, №36, с.81 сл. 17. См.: И. Флавий. Арх. XVII, 1,1-2; Иуд. война, II, 18, 2, III, 2, 1. О связи Месопотамии (входившей тогда в Парфянское царство) с Иудеей см.: J. Jeremias. Jerusalem in the Time of Jesus, р. 66. 18. Evangelium infantiae Salvatoris arabicum, ХП-ХШ, ed. Tischendorf, 1853; FNT, р. 80-82. Этот апокриф в настоящем своем виде написан не ранее VI в., но автор его пользовался более древними источниками. Значение, которое маги придавали светилам, отмечено еще у Геродота (VII, 37). В одной древней рукописи Евангелия Иакова (гл. XXI) сказано, что маги пришли из Ирана. Об иранском спасителе-Саошианте говорится в Авесте (Вендидад, XIX, 18, 19). 19. Таков, видимо, более точный перевод слов Евангелия. Ряд библеистов считает рассказ о магах легендой, иллюстрирующей речение Валаама о «звезде Иакова» (Числ 24, 17). Действительно, это пророчество, как показали кумранские находки и таргумы, толковали в ту эпоху в мессианском смысле (см.: «Война сынов света», XI, 6; СД, VII, 18-21, а также: А. Раиl. L'Evangile de l'Enfance selon st. Matthieu, р. 108). Но примечательно, что евангелист Матфей, который всюду, где есть малейший повод, ссылается на исполнение пророчеств, в рассказе о волхвах не цитирует никакого ветхозаветного текста. Это трудно объяснимо, если считать, что эпизод введен только для того, чтобы показать исполнение пророчеств. 21. О находке астрологических архивов в Вавилонии (Сиппаре) того времени см.: W. Кеller. Тhe Bible as History, р. 334. Гипотезу о вспышке «новой» звезды подтверждает предание, бытовавшее в Сирии в конце I в. Оно описывает ее как «сияющую ярче всех звезд» (св. Игнатий. К ефесянам, XIX). Китайские астрономы в последние годы до н. э. зарегистрировали подобную звезду (см. : иером. Алексий. Год Рождества Спасителя и Вифлеемская звезда. — СТ, 1914, №12, с. 586). По расчетам современных ученых, весной 5 г. до н. э. в течение 70 дней китайцы и корейцы наблюдали «Новую» звезду, которая была видна на восточной части неба, невысоко над горизонтом. См.: А. Гуртейн. Вифлеемская звезда — вымысел или вспышка Новой? — Природа, 1978, №12, с. 121. 23. И Флавий. Арх. XVII, 2, 4. Примечательно, что Багой был евнухом и, следовательно, в предсказанном событии должны были видеть чудо. Флавий не говорит, на каком основании было сделано пророчество. Отметим лишь, что в ту эпоху многие иудеи занимались астрологией. Астрологический материал есть в Книге Еноха. Гороскопы составлялись и ессеями. См.: J. Danielou. Les Evangiles de l'Enfance. Paris, 1967, р. 85, К. Старкова. Шифрованные астрологические документы из окрестностей Хирбет-Кумрана. ПСб., 1978, №26 (89), с. 124-132.

 Отправлено: 16.07.07 10:33. Заголовок: Re:

maxnas пишет:

цитата:

Сейчас к нам vi5 присоединится

...и не особо напрягаясь, назовет все выше приведенное "лабудой" или "бреднями" историков

 Отправлено: 16.07.07 11:27. Заголовок: Re:

Марина В пишет:

цитата:

Именно единственное абсолютно истинное прочтение. Ну нельзя русские слова и русский текст понять по-разному

Я так и думала: у нас с Вами разные подходы!!!
Спор о деталях происходит именно по этой, самой существенной причине:
Вы - сторонница "единственного абсолютно истинного прочтения", а я ( и очевидно Макснас ....) являемся сторонниками иного подхода...
Сразу отмечу противоречие в Вашем высказывании:
в русском языке(как и в других языках) слово может иметь не одно смысловое значение, что создает известные трудности при переводе
Меня несколько удивляет Ваша позиция, она вообще-то противоречит христианству...
Буквальное прочтение - это, насколько мне известно, относится к иудаизму
Они даже количество букв подсчитали и менять что-либо категорически запрещается, а вот христианство как раз отличается от иудаизма(конечно, не только этим )
Объясните, как Вы понимаете слово "день" ?

 Отправлено: 16.07.07 11:39. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

и не особо напрягаясь, назовет все выше приведенное "лабудой" или "бреднями" историков

Не присодинюсь потому, что Вы не определились кто был Христос: исторический персонаж и Библия описывает похождения живого человека (пусть даже и полубога и т.д.) и должна быть логика и мотивация поступков или это библейский персонаж с мифами (или откровениями Божественными) и никакой логики не требуется! Вот если появятся здесь желающие на Библию взглянуть как на исторический документ и поискать логику и мотивацию поступков Христа, тогда можно и потрепаться! Но поскольку здесь религиозная ветка, а религия есть предмет веры, а не логики, то и вступать в споры и верующими людьми считаю неправильным (можно легко оскорбить действительно верующих людей)!

 Отправлено: 16.07.07 11:48. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

Не присодинюсь потому, что Вы не определились кто был Христос

А Вы определились?
У Вас односторонний подход?

 Отправлено: 16.07.07 12:09. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

Вот если появятся здесь желающие на Библию взглянуть как на исторический документ и поискать логику и мотивацию поступков Христа, тогда можно и потрепаться!

Уважаю Вашу откровенность
А почему на Библию надо смотреть только как на исторический документ
Кстати, а в каком жанре написана Библия?

 Отправлено: 16.07.07 12:31. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

А почему на Библию надо смотреть только как на исторический документ

Потому, что либо история это наука со всеми вытекающими последствиями и научными экспертизами (астрономическими, технологическими, ДНК, радиуглеродными и т.д.) или это легенды и тогда история это жанр литературы! Это только у официальных историков прекрасно существуют исчезнувшие цивилизации с необыкновенно развитой наукой и техникой, но потом куда-то она делась или варвары захватили и тупорылые не стали пользоваться готовыми картами, астрономическими расчётами и т.д. Даже Сталин (вроде варвар) захватив цивилизованную Германию вывез в СССР всех инженеров и всю технологию по ракетам и т.д. (что совершенно логично)!

 Отправлено: 16.07.07 13:32. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

Потому, что либо история это наука со всеми вытекающими последствиями и научными экспертизами (астрономическими, технологическими, ДНК, радиуглеродными и т.д.) или это легенды и тогда история это жанр литературы!

Зачем ограничиваться только одними методами и отбрасывать другие...это и есть ограниченный метод познания
А у Вас, кажется, физико-математическое образование
Как Вы относитесь к теореме Геделя о неполноте
А история, по Вашему, это либо то....либо другое
Вот господин Шлиман так не считал, - поэтому и раскопал Трою
P.S. Извините, что напрягаю Вас на заслуженном отдыхе

 Отправлено: 16.07.07 14:03. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

P.S. Извините, что напрягаю Вас на заслуженном отдыхе

Во первых я уже на работе!
Во вторых! Либо история - это наука и необходима независимая экспертиза научно-естественными методами, особенно хронологии исторических событий (чем и занимается Фоменко)!
Либо литература! А сейчас мы имеем то, что имеем! Таже Библия! Здесь у нас находятся чудеса и божественные откровения! А здесь у нас реальный дворец Ирода и его развалины! И смех и грех! Что нравится - то история, а что не нравится - то миф! Вот взять хотя бы библейскую дату сотворения мира (сейчас где-то 5000-6000 год, точнее лень посмотреть ) ! Это что - историческая дата или миф? Вот что с этой датой делать? И откуда она в библии взялась? Что действительно мир сотворили 6000 лет назад? Или у Бога один год за 1000 лет! Всё равно маловато как-то!

 Отправлено: 16.07.07 14:16. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

Как Вы относитесь к теореме Геделя о неполноте

Вынуждена повторить вопрос
vi5 пишет:

цитата:

Это что - историческая дата или миф? [/quote [quote] Или у Бога один год за 1000 лет!

Задам Вам простой вопрос: может ли день длиться полгода?
Или он может длиться только определенное колличество часов и минут?...

 Отправлено: 16.07.07 14:21. Заголовок: Re:

Я уже говорил, что здесь не место для серьёзных спорах об истории! Если интересно, то пожалте на форум

http://chronologia.org/


А для особо любопытных предлагаю ознакомится с мнением Г. Каспарова (вроде не самый глупый товарисч)
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/12/20/
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/11/20/

Зосим разрешите откланятся! Аминь!

 Отправлено: 16.07.07 14:41. Заголовок: Re:

vi5 1 день - 1000 лет (2 Петра 3:8)
Еврейское слово "Йом" означает как "день", так и любой неопределенный период времени.
Даже в русском языке это так. Слово "год" первоначально означало "время", "срок". Вспомним редко употребляемое слово "година". Оно означает и "день", и в выражении "тяжкая година" - период времени.
А рассказ о сотворении мира нет никакой необходимости понимать как борьбу с научным мировоззрением. Цель его написания была не в этом совсем.
Его надо сопоставлять не с современными космогониями, а с мифами древних о борьбе богов, с материалистическими мифами о извечности материи, которая этих богов породила, с мифами о извечной борьбе добра и зла.
А вообще, как верно заметила VIRTU, все дело в жанрах. Причем разные жанры.
Но это не значит, что какой-то из жанров "хуже передает объективную реальность", чем другой.
Просто язык передачи различается.
И чисто научные труды пришут в разных жанрах, не находите?
Сравните, каким доступным языком изложил Эйнштейн теорию относительности и как витиевато Ломоносов изложил основы оптики...

 Отправлено: 16.07.07 14:51. Заголовок: Re:

vi5

цитата:

Фоменко, Каспаров

Неее, мы сначала "на кошках" потренируемся
А потом и до этих товарисчей дело дойдет

 Отправлено: 16.07.07 17:45. Заголовок: Re:

maxnas пишет:

цитата:

«Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля.» (Числ 24.17)

maxnas! Ошибка православных и др. религий - буквализм в прочтении Писания.
В книжке Числа 24:17 "Восходит звезда от Иакова и восстаёт жезл от Израиля" Господь Бог через Моисея в этом стихе давал пророчество на Иисуса, который во время Армагеддона проявит свою царскую власть для восстановления на земле Рая!

Звезда здесь не материальная, и, тем более, не путеводная от Сатаны, которая якобы вела астрологов и, которая якобы возвестила о рождении Иисуса, а звезда в переносном значении слова. Ответ на этот вопрос находим в Новом Завете.
Звездой в этом стихе назван Иисус Христос. Иисус (как звезда) даёт свет для народов.

Ангелы в Писании назывались звёздами : "При общем ликовании утренних звёзд, когда все сыны Божьи (читай - ангелы) восклицали от радости?" (Иов 38:7). Иисус и другие ангелы являются светом (звёздами) для народов. А Сатана и его демоны - тьма.

Иисус - один из ангелов - сам дал значение этой "звезды":
"Я- корень и потомок Давида и яркая утренняя звезда" (Откровение 22:16). Иисус потомок не только Давида, но и Иакова!

Вторая часть этого стиха - "....восстает жезл от Израиля.» . Слово "восстаёт" означает подняться на борьбу (Толковый словарь русс.языка Ожегова).
Власть при воскресении получат 144000 помазанников ( с небесной надеждой), называемыми "духовный Израиль", чтобы вместе с Иисусом уничтожать во время Армагеддона непокорные народы "жезлом железным" (Откровение 2:26,27).

maxnas пишет:

цитата:

Вот о звезде что Лопухин пишет

А в сноске к переводу Библии "La Nueva Biblia Latinoamerica" говорится: "Маги были не царями, а предсказателями и языческими жрецами". Они последователи лжерелигий и не служили истинному Богу, значит, они были на стороне Сатаны.

Лопухины напишут одно, Ивановы - другое, Сидоровы - третье. В интернете много пишут кто же эти волхвы.
Сатана поистине не бездействует!
Его цель затушевать (намеренно делать неясным, затенять) самое главное: родившийся младенец должен стать прославленным Царём!

Так не будем и мы поддаваться на уловки Сатаны и спорить о том, чему Библия не придаёт большого значения. Т.к. упоминает о вохвах, посетивших младенца, только один раз у Матфея.
Наиболее важные, чем волхвы, моменты и события в Писании упоминаются 2-3-4 раза - таков библейский принцип. (Стих потом найду).

Давайте верить только Библии. И сверяться с энциклопедиями.

 Отправлено: 17.07.07 14:43. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

Я уже говорил, что здесь не место для серьёзных спорах об истории!

А применительно к нашему форуму можно поспорить?
[quote]Фоменко и К.
Академик... у нас тоже есть свой академик!
"Новая Хронология"....у нас есть "Доступное жилье"!
Народ уже окрестил : "Доступное жулье" и "Новоя Хренология"
Пришлось потратить личное время на поиски и чтение....
Интересно было найти предысторию "вопроса" и неформальную биографию академика
Фоменко.... а также ознакомиться с его "научным" методом
ВИ5, вы давеча говорили о здравом смысле???!!!
Приведу цитату:
: Киевской Руси не было, монгольского ига не было, Батый - это русский атаман по прозвищу Батя, он же Иван Калита, Дмитрий Донской - он же Тохтамыш, причем так называемая Куликовская битва была на самом деле в Москве "на Кулишках", ставка Мамая была где-то на Таганке, Иванов Грозных было четыре (не мог же один человек иметь 8 жен!), один из них стал Василием Блаженным ... .
Оооочень интересный "научный" метод
А как насчет здравого смысла?

 Отправлено: 18.07.07 08:35. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

А как насчет здравого смысла

Нормально!
Фоменко со своими сторонниками отвечает за хронологию исторического события и геграфию! На основании этой Новой хронологии он пытается реконструировать всемирную историю! Поэтому споры с ним уместны только по хронологическим датам! По реконструкции он с удовольствием приглашает историков и некоторое присоединяются!
В настоящее время Вы находитесь в плену Традиционной Истории! Я уверен, что Вы даже и не знаете, что всемирная история была написана замечательным математиком и учёным 16 века И. Скалигером! Именно он собрал в кучу все разрозненные легенды и предания на единой временной шкале! И появилось и Р.Х. и древние Греки и Пирамиды! Зачастую не понимая в какую эпоху поместить то или иное предание, он отправлял его в глубокую древность. Так и появлялись исезнувшие цивилизации с высокой технологией и неизвестно почему удивительные провалы в истории, когда замирала наука, техника и искусство! Надо просто осознать, что всё древнюю Греции датировал один человек! Полазайте в инете по поводу Скалигера и Петавиуса и убедитесь! Это не член команды Фоменко!

А Вы когда нибудь задумывались о том, что величайшая из древних войн - Троянская возникла из-за того, что один царь у другого жену украл! Притом со стороны нападавших сражалось несколько народов и сотни тысяч воинов и длилась десяток лет! Жена наверное превратилась в старуху! И историков такая причина устраивает! Не экономические противоречия, не борьба за захваченный раннее престол, а из-за жены!

И вот такая вся история! Никакой логики, одни поэтические образы!
Про Скалигера
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%AE%D1%81%D1%82%D1%83%D1%81

Про Петавиуса
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%83%D1%81

 Отправлено: 18.07.07 11:11. Заголовок: Re:

vi5 Про психологические корни Троянской войны Честертона советую почитать. Эссе "Вечный человек".

 Отправлено: 18.07.07 12:56. Заголовок: Re:

Уважаемая VIRTU!
Я совершенно не собираюсь вступать здесь в исторические споры, особенно по Новой Хронологии! Обращаю ещё раз Ваше внимание, что для этого есть специальный форум для учёных
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=list&forum=DCForumID14&conf=DCConfID1
и свободная площадка для всех желающих!
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=list&forum=DCForumID2&conf=DCConfID1

Там Вам ответят профессионально на все Ваши вопросы! Себя же я не считаю вправе от имени Новохронологов что-то утверждать! Я только обратил Ваше внимание, что не всё так просто! Лично я эти форумы только почитываю, но сам не выступаю! Мне это интересно, но нет времени заняться этим профессионально! Я Новой Хронологией ангажирован уже лет 5 и с удовольствием всё больше в реальной жизни нахожу её потверждение в разных мелочах! Велкамм!

 Отправлено: 18.07.07 13:06. Заголовок: Re:

"Великобритания решила переписать историю."

Иосиф Сталин, Адольф Гитлер и Уинстон Черчилль отныне недостойны внимания школьников. По крайней мере, упоминать о них в учебниках для средней школы уж точно не стоит, решило Министерство образования Великобритании. Английская пресса возмущена происходящим. Российские эксперты считают затею по исключению имен мировых лидеров из школьной программы невыполнимой.
Чтобы узнать о главных действующих лицах Второй мировой войны, британским школьникам придется теперь расспрашивать родителей.


«Почему XXI век предполагает отказ от истории века XX, британские чиновники не поясняют» С 1 сентября 2008 года любое упоминание о генералиссимусе Иосифе Сталине, нацистском лидере Адольфе Гитлере и премьер-министре Соединенного Королевства Уинстоне Черчилле будет изъято из учебников для средней школы, передает ИТАР-ТАСС.


Представители Министерства образования Великобритании заявляют, что такое решение было продиктовано необходимостью «идти в ногу с XXI веком». Почему это предполагает отказ от истории века XX, британские чиновники не поясняют.


Решение вызвало бурную реакцию в английской прессе. Ведущие издания объявили о начале общенациональной кампании за сохранение в школьных программах информации о ведущих политических и военных деятелях Второй мировой войны.


Подобное решение британского Минобразования повергло российских историков в шок. Впрочем, затею англичан они считают практически неисполнимой.


«Подобное решение вызывает, мягко говоря, удивление. Понять и логически объяснить его трудно. Великобритания известна во всем мире своей верностью историческим традициям», – заявил в интервью газете ВЗГЛЯД главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН профессор Олег Ржешевский, автор книги «Сталин и Черчилль».


«Практически это решение неосуществимо, – считает профессор. – Люди любой страны всегда будут помнить о своих лидерах. Тем более о лидерах, которые в труднейшее время XX века сумели отстоять независимость своих стран, благодаря чему живет нынешнее и все последующие поколения.

Все три имени в истории останутся, это невозможно изменить никакими королевскими рескриптами».


Кстати, это уже не первая попытка корректировки истории, предпринимаемая британскими чиновниками. В конце прошлого года один из комитетов при правительстве страны предложил уменьшить число часов, выделяемых в школе на изучение истории 20-го века, пишет издание Daily Mail.


Против нововведения активно выступили СМИ, ветераны, историки, политические деятели. Они заявили, что подобный подход недопустим, и никакие факты истории Первой и Второй мировых войн не могут быть исключены из школьной программы или пропущены по причине нехватки времени.


Тогда чиновники отступили под давлением общественности и заявили, что сокращения часов не будет.


Переписывание учебников, особенно тех глав, которые касаются истории Второй мировой войны, как правило, приводит к печальным последствиям.


Так, 2005 год ознаменовался выходом нового учебника по истории Японии, где ряд фактов агрессии Японии по отношению к Китаю был не отражен вовсе или искажен. Ответом стали настоящие погромы в Шанхае – китайские студенты брали штурмом японское консульство и били витрины японских ресторанов.
http://www.vz.ru/society/2007/7/13/94076.print.html

 Отправлено: 18.07.07 13:41. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

Я совершенно не собираюсь вступать здесь в исторические споры, особенно по Новой Хронологии! Обращаю ещё раз Ваше внимание, что для этого есть специальный форум для учёных

А разве мы об истории спорим
Тут скорее психология
Современному человеку(я не обо всех говорю) очень не хочется напрягаться, да и некогда (деньги надо делать...), а тут вместо сложной и запутанной истории предлагают сокращенный и упрощенный вариант...
Сам Фоменко постоянно отнекивается: это гипотеза...т.е. все эти труды - спрошная гипотеза!!! А Вы должны знать что такое гипотеза в науке(вы же сторонник научного подхода
Короче, читаете новоиспеченные сказки, а говорите, что история - это наука
У всякой истории есть своя предыстория, у"фоменковщины" - тоже....
Приведу цитаты из статьи С.П.Новикова "Математики - Геростраты истории?"

...Моими лучшими учениками в Топологии, уже созревшими и признанными в мировой науке, были к середине 70-х годов В.М.Бухштабер, А.С.Мищенко и (наполовину) А.Т.Фоменко, который был также учеником П.К.Рашевского...
...Необыкновенно симпатичный по-человечески, Фоменко нравился мне и многим другим еще и как автор весьма неплохих картин, к которым, однако, следовало бы особенно присмотреться, так как они, по моему мнению, ярко вскрывают некоторые психологические (или психические?) аспекты его личности.
Некоторые странности я стал замечать и в чисто математической деятельности Фоменко, Д.Аносов указал мне на странное понимание понятия "доказательство" в его работе. Мищенко и Фоменко написали серию абсолютно пустых работ в 1977-81 гг. об интегрируемых системах, ничего не добавив, кроме абстрактных слов, к работе С.Манакова. Я говорил им это еще в 1977-78 годах, но они ничего не понимали и обижались. Как видно, выйдя из Топологии, они не проявили того, что называется "здравым смыслом", не смогли освоить главного в новой для себя области - теории интегрируемых систем: что здесь интересно, а что нет, что тривиально, а что нет. Мое мнение совпадало мнением всех профессионалов, оно было очевидно...
...тесная дружба Мищенко и Фоменко во второй половине 70-х годов, их тесная связь с М.М.Постниковым в этот период и дальнейшая ссора всех со всеми связана именно с историей, с морозовщиной. С историей, возможно, связано и резкое падение научного уровня Фоменко и Мищенко в тот период. Возможно, они осознали, что великое их (Морозова) открытие имеет большее общечеловеческое значение, чем вся их математика, но об этом ниже...

 Отправлено: 18.07.07 13:51. Заголовок: Re:

продолжение статьи С.П.Новикова "Математики - Геростраты истории?"
...Их пропагандистская деятельность стала весьма настойчивой. Когда они стали выступать среди историков, пробивать эту чушь в печать, я сказал им с Мищенко, что эта деятельность позорит кафедру дифференциальной геометрии МГУ, это может нанести урон ее научному авторитету. Возникли обиды, усугубленные моей низкой оценкой их математических работ этого времени...
...Между Фоменко, Мищенко и Постниковым вскоре возникла ссора. Трудился реально один Фоменко, остальные "примазывались", но хотели делить великое открытие по меньшей мере равноправно, а Постников хотел слыть "лидером", адепты которого уточняют мелочи по его указаниям. Постников отказывался вернуть Фоменке громадную написанную тем рукопись, ловко изображая Фоменко назойливым охотником за содержимым чужого научного кармана. С другой стороны, назревала реакция главных историков. Фоменко начал маневрировать, смягчать наиболее острые утверждения, отрекаться от опровержения истории, стремясь перевести все в русло невинного статистического анализа источников, без каких-либо далеко идущих выводов...
...Так или иначе, я решил в этот период, что Фоменко "выздоровел", и стал его поддерживать.Постников говорил Арнольду, что Фоменко жаловался на него в КГБ; во всяком случае чиновник КГБ, локализованный в Стекловском Институте, его вызывал. Я не поверил тогда в жалобу Фоменко в КГБ (решил, что скорее, это была реакция на письмо 3-х историков в ЦК). Однако, с этого момента поведение Фоменко меняется: он стал говорить всем (например, мне и Решетняку), что он порвал с историей. Действительно, в эти годы (1984-90 гг.) Фоменко стал снова активно заниматься математикой, трехмерной топологией. В теории трехмерных многообразий его вклад мне представляется, весьма полезным. Он оказался умелым организатором численно-топологических расчетов...
...После моих выступлений на Общем Собрании Академии и в прессе против нелепостей Логунова в общей теории относительности и в руководстве МГУ (1988), а также выступления Арнольда против Садовничего в другом месте (1990), была возможность в начале 90-х годов все поменять в университете. Новая Российская власть, однако, не придала тогда значения необходимости замены всего слоя руководящих административных кадров МГУ, думала, что все само собой образуется через демократию, не видя, как организуются в МГУ "выборы", кто выбирает: отнюдь не весь коллектив профессоров, и не весь профессорско-преподавательский состав, и не весь коллектив МГУ. Кто-то отбирает "специальных" выборщиков...
...

 Отправлено: 18.07.07 14:04. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

Представители Министерства образования Великобритании заявляют, что такое решение было продиктовано необходимостью «идти в ногу с XXI веком». Почему это предполагает отказ от истории века XX, британские чиновники не поясняют.

...вот Вам и ответ...
Во все времена Власть пыталась "переписывать" историю под свои "нужды"...
И ничего нового в этом нет!!!
...и у нас в России тоже решили не "отставать"... запустили свой "национальный" проект
"Новая Хренология"
Раскройте глаза, уважаемый
Зрите в корень

 Отправлено: 18.07.07 14:44. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

Во все времена Власть пыталась "переписывать" историю под свои "нужды"...

Не пыталась, а имнно этим и занималась!!!
Так что же Вы предлагаете изучать? Историческую литературу под названием НАУКА-ИСТОРИЯ?

Фоменко и я ровным счётом ничего Вам не навязываем! Мы просто предлагаем научиться мыслить самостоятельно и искать ярким историческим событиям логическое и рациональное объяснение! Для начала я бы Вам посоветовал всё таки прочитать хоть одну книгу Фоменко! Всё-таки он Академик-математик и занимается историей почти 30 лет! Ведь если студент поучится по этим учебникам 5 лет, то он уже историк, блин!
А то ведь "Сам я Солженицина не читал, но знаю, что сволочь он порядочная!".

 Отправлено: 18.07.07 14:52. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

Фоменко и я ровным счётом ничего Вам не навязываем!

Мы с Фоменко Вам ничего не навязываем

 Отправлено: 18.07.07 14:58. Заголовок: Re:

...продолжение статьи С.П.Новикова "Математики - Геростраты истории?"
...В конце 1990 года Фоменко (не без моего участия) был избран член-кором АН СССР на последних выборах в Академию наук СССР.
Многие поддержали тогда Фоменко. Кислую физиономию делал только один Арнольд, и то в кулуарах, но почему - он мне не сказал. На самом деле, Постников уже жаловался ему, что Фоменко писал на него в КГБ. Арнольд сказал мне это только через 2 года. Здесь же Арнольд лишь сказал, что работы Фоменко не первоклассны, много есть математиков лучше него. Я ответил, что это, конечно, так, но мы сейчас их не можем выбрать, а Фоменко лучше многих других кандидатов, и за хороших математиков он будет голосовать. Иначе Отделение выберет более слабого, чем Фоменко. Фоменко выбрали...
.... Арнольду удалось провалить Фоменко в 1992 году только потому, что появился разгромный отзыв известного американского математика Альмгрена в "Bulletin of AMS" на книгу Фоменко по многомерному вариационному исчислению, указавший грубые ошибки, о которых к тому же он сообщил Фоменке до выхода книги, но Фоменко проигнорировал, хотя имел время изменить текст...
...Один из лучших геометров мира - М.Громов - сказал, что работы и книги Фоменко написаны фальшиво, что красота презентации его результатов во Введениях и на публичных лекциях не имеет никакого отношения к малоинтересному абстрактному содержанию подлинного текста работ. Сказал Громов это публично, т.е. в присутствии ряда геометров на приеме у ректора в Мерилэнде, посвященного присуждению ему Вольфовской Премии. Он говорил это много раз и потом...
...Второе, о чем я узнал летом 1992 года - это появившаяся в 1992 году в Издательстве МГУ новая книга Фоменко (она формально датирована 1991 годом, но реально вышла поздней весной 1992 года) - книга с полным составом всего морозовского бреда. При издании этой книги университет (т.е. Садовничий) поступил осторожно: было написано, что книга издается за счет автора. Далее, книга начиналась с отзыва "Президента Международного Общества им.Бернулли" профессора А.Н.Ширяева. Ширяев написал о достижениях этой книги Фоменко в области математической статистики...
Кстати, за последние 25 лет я неоднократно видел случаи, когда доказывалась какая-то чушь (например, что человек усваивает азот прямо из воздуха, что обнаружена масса нейтрино, подтверждение разных нелепых теорий в астрофизике и т.д.) - и всякий раз тут был свой мат. статистик, который давал научную базу в лице "умной" статистической терминологии. К сожалению, дважды на моей памяти это были мои коллеги, вероятностники и статистики из института Стеклова. Статистика - такая вещь, что если засунуть правильно сделанные данные, то и получишь, что надо - был бы интерес....

 Отправлено: 18.07.07 15:00. Заголовок: Re:

pereputin пишет:

цитата:

Мы с Фоменко Вам ничего не навязываем

Пишу урывками и на литературную обработку сообщений времени нет! А то вдруг опять придётся ехать в творческую историческую экспедицию на какой-нибудь пляж! Надо ещё успеть бабок подзаработать!

 Отправлено: 18.07.07 15:07. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

Пишу урывками и на литературную обработку сообщений времени нет! А то вдруг опять придётся ехать в творческую историческую экспедицию на какой-нибудь пляж! Надо ещё успеть бабок подзаработать!

Именно так я и понял! Сегодня заказал в интернет-магазине книгу Фоменко "Царь славян". Завтра доставят. Бум читать
Чувствую я, что г.Випятов процент получает от авторов с продажи книг....
Уж очень хорошо "рекламирует"

 Отправлено: 18.07.07 15:11. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

...продолжение статьи С.П.Новикова "Математики - Геростраты истории?"

А к чему Вы это всё перепечатываете? Я же Вам сказал, что существуют соответствующие форумы, где спорят на довольно высоком уровне и учёные-физики по радиуглеродному методу датирования (С14) и математики-астрономы и бетонщики по пирамидам! Велкам! Задавайте свои вопросы туда! Там всякой твари по паре! Найдутся Ваши сторонники и противники! Просто всё будет на порядок профессиональнее, чем разговоры со мной!

 Отправлено: 18.07.07 15:12. Заголовок: Re:

pereputin пишет:

цитата:

Именно так я и понял! Сегодня заказал в интернет-магазине книгу Фоменко "Царь славян". Завтра доставят. Бум читать

Прочитаешь, тогда и обсудим! Енджой!

 Отправлено: 18.07.07 15:20. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

Всё-таки он Академик-математик

Вот и почитайте какой он академик
Кстати, а другого академика (Карасева) Вы почему не уважаете?
vi5 пишет:

цитата:

Мы просто предлагаем научиться мыслить самостоятельно и искать ярким историческим событиям логическое и рациональное объяснение!

...у Вас физико-математическое образование???
Вы должны знать: какое отношение хронология имеет к математике...
Да и путать науку математику со статистикой...
Может, Вы с Фоменко специалисты по астрономии

 Отправлено: 18.07.07 15:26. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

А к чему Вы это всё перепечатываете? Я же Вам сказал, что существуют соответствующие форумы,

Оооо ...начитались "хренологий" и имперские нотки в голосе зазвучали

 Отправлено: 18.07.07 15:30. Заголовок: Re:

СВЕДЕНИЯ ОБ АВТОРАХ
ФОМЕНКО Анатолий Тимофеевич
1945 года рождения, академик Российской Академии Наук (РАН), действительный член РАЕН (Российской Академии Естественных Наук), действительный член МАН ВШ (Международной Академии Наук Высшей Школы), доктор физико-математических наук, профессор, заведующий кафедрой дифференциальной геометрии и приложений механико-математического факультета Московского государственного университета. Решил известную проблему Плато в теории спектральных минимальных поверхностей, создал теорию тонкой классификации интегрируемых гамильтоновых динамических систем. Лауреат Государственной Премии Российской Федерации 1996 года (в области математики) за цикл работ по теории инвариантов многообразий и гамильтоновых динамических систем. Автор 180 научных работ, 24 монографий и учебников, специалист в области геометрии и топологии, вариационного исчисления, теории минимальных поверхностей, симплектической топологии, гамильтоновой геометрии и механики, компьютерной геометрии.
Автор нескольких книг по разработке и применению новых эмпирико-статистических методов к анализу исторических летописей, хронологии древности и средневековья.
НОСОВСКИЙ Глеб Владимирович
1958 года рождения, кандидат физико-математических наук (МГУ, 1988), специалист в области теории вероятностей, математической статистики, теории случайных процессов, теории оптимизации, стохастических дифференциальных уравнений, компьютерного моделирования стохастических процессов. Работал в институте Космических Исследований (Москва), в Московском станко-инструментальном институте, а также в Японии, в рамках научного сотрудничества между МГУ и университетом Айзу в области компьютерной геометрии. В настоящее время работает старшим научным сотрудником на механико-математическом факультете МГУ на кафедре дифференциальной геометрии и приложений, в лаборатории компьютерных методов.

Кстати у Фоменко диплом по "Небесной механике"!

 Отправлено: 18.07.07 15:34. Заголовок: Re:

...продолжение статьи С.П.Новикова "Математики - Геростраты истории?"

..В следующие за этим годы Фоменко выпустил поток книг по опровержению истории...
...Фоменко дал серию интервью широкой прессе об этих открытиях. В числе прочего, осенью 1995 года он поведал "Комсомольской Правде", что Исаак Ньютон придерживался тех же взглядов на достоверность истории, что и он. Говорил он это и в других местах.
Как это может быть, скажите на милость, если Ньютон в специальных трудах анализировал вопрос,- родился Иисус Христос точно в нулевом году или на несколько лет раньше. Кажется, по Морозову-Фоменко здесь есть смесь разных имен и смещение лет на тысячу. Ньютон сомневался в достоверности Египетской истории III тысячелетия до нашей эры (британцы этого стесняются, хотя вспомните, что это было начало 18 века, и достоверной считалась лишь библия). Подвергать сомнению основные события последних трех тысячелетий Ньютону не пришло в голову и в тяжелом сне. Впрочем, фанатики всегда так делают. Они знают высшую правду, и подделки для убеждения других их не смущают.

В эти же годы бурно развивалась и административно-научная карьера Фоменко:
В 1994 году он был избран академиком РАН. Ни меня, ни Арнольда не было(в Москве)..

 Отправлено: 18.07.07 15:46. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

СВЕДЕНИЯ ОБ АВТОРАХ

Вы приводите официальную биографию Фоменко-Носовского...
...подобно тому, как Власть "подчищает" историю и "наводит" на нее "глянец"
а я привожу другую биографию
...чем Вы очень недовольны
Пущай люди почитают и сделают выводы....
Вы же предлагаете...

цитата:

научиться мыслить самостоятельно и искать ярким историческим событиям логическое и рациональное объяснение!

 Отправлено: 18.07.07 15:49. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

В конце 1990 года Фоменко (не без моего участия) был избран член-кором АН СССР на последних выборах в Академию наук СССР.

А вот интересно это дерьмецо от какого года? За это время, как я понимаю, его избрали действительным членом и не одной Российской академии наук!
Он обеспечил себе бессмертие научными трудами по математике и пиариться, как и Каспарову, ему ни к чему!

Пси: Кстати, я инженер-механик по образованию, и отношение к диф.урам последний раз имел в 1981г когда уволился из Ракетно-космической корпорации "Энергия"! Сейчас, как говорил А.Райкин:"Забыл индукцию и дедукцию и даю продукцию"!

 Отправлено: 18.07.07 15:51. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:
...продолжение статьи С.П.Новикова "Математики - Геростраты истории?"

...в 1994 году Фоменко выбирают Заместителем академика-секретаря Отделения Математики РАН. Он часто представляет Отделение математики на Президиуме, ввиду частого отсутствия Академика-секретаря Л.Д.Фаддеева.
Почти сразу ему создают Лабораторию Компьютерной Геометрии на мех/мат'е МГУ. В ее официальных планах - деятельность по истории, морозовщина.
В 1995 году ректор МГУ В.А.Садовничий назначает его Заведующим Отделением Математики мех/мат'а МГУ - должность, которую много лет занимал П.С.Александров и затем А.Н.Колмогоров. Это - официальный глава Математики на мех/мат'е. В кабинете Колмогорова размещается теперь Носовский, сотрудник Фоменко, превращающий вместе с ним Ивана Васильевича в Василия Блаженного.

Обратите внимание: опровержение истории не мешает, а помогает Фоменко в его карьере!

 Отправлено: 18.07.07 15:58. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

В конце 1990 года Фоменко (не без моего участия) был избран член-кором АН СССР на последних выборах в Академию наук СССР.

...Зря Вы радуетесь...это лишь отрывки из статьи !!!!
Академик С.П.Новиков просто честый и порядочный человек: он не скрывает факты!
Вы хотите знать подробности: почитайте всю статью целиком или я могу Вам помочь
Кстати, есть и мнение другого очень авторитетного академика Владимира Арнольда...
надеюсь это имя Вам что-либо говорит?!!!

 Отправлено: 18.07.07 16:05. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

Кстати, есть и мнение другого очень авторитетного академика Владимира Арнольда... надеюсь это имя Вам что-либо говорит?!!!

Ну если такой уважаемый человек говорит, то Вам точно книг Фоменко читать не стоит! Удачи Вам!

 Отправлено: 18.07.07 16:06. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

А вот интересно это дерьмецо от какого года? За это время, как я понимаю, его избрали действительным членом и не одной Российской академии наук!

...Вы даже не прочитали первую цитату!!!
Фоменко, Мищенко... ученики Новикова!!!
А Новиков - ученик Колмогорова!!!
Хотя имя Колмогорова, наверное, Вам тоже.......
...статья написана в 96-97гг.
Да и Вы должны бы знать, что выдвигать соискателей могут только АКАДЕМИКИ!!!

 Отправлено: 18.07.07 16:12. Заголовок: Re:

...продолжение статьи С.П.Новикова "Математики - Геростраты истории?"
.
..наконец, последний штрих - присуждение Фоменке Гос. Премии РФ по математике за 1996 год. Это я наблюдал и даже пытался помешать, учитывая второстепенный, ничтожный уровень представленных Фоменко на Премию работ. Мы оба - Арнольд и Я - написали отрицательные отзывы на Фоменко, будучи экспертами в теории интегрируемых систем, но ни с нашим мнением не посчитались, ни других серьезных экспертов не запросили. Фоменке "надо было" дать Премию. В чем здесь дело? Что за сила тянет Фоменко вверх?

 Отправлено: 18.07.07 16:15. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

Удачи Вам!

Не уж то Вы наконец "угомонились"!?

 Отправлено: 18.07.07 16:22. Заголовок: Re:

pereputin пишет:

цитата:

Не уж то Вы наконец "угомонились"!?

Главное "красиво" уйти

 Отправлено: 18.07.07 16:29. Заголовок: Re:

...продолжение статьи С.П.Новикова "Математики - Геростраты истории?"

...Какая-то влиятельная сила, какая-то "бывшая" темная структура, к которой принадлежат и Маслов, и Садовничий, тянет Фоменко наверх. Ряд штрихов указывает на то, что и некоторые другие влиятельные математики, знающие как о ничтожном уровне математических работ Фоменко, выдвинутых на Премию, так и всю нелепость морозовщины, не смогли или не хотели здесь мешать. Можно и здесь пытаться свалить на безответственность одних, временную слабость других. Может быть, в период осени 1995 года и весны 1996 года, когда многие считали победу коммунистов несомненной, многие испугались, темные бывшие структуры обнаглели, и люди типа Вити Маслова и Шафаревича решили, что пришло их время, надо лишь сыграть на всей темной дряни?
Так или иначе, все указывает на то, что морозовщина по меньшей мере не мешает карьере Фоменко, а скорее помогает, она кому-то сильно нравится.

 Отправлено: 18.07.07 16:38. Заголовок: Re:

...продолжение статьи С.П.Новикова "Математики - Геростраты истории?

...Имеется один бесспорный факт: научные администраторы, выдвинутые брежневщиной-это во многих случаях люди, научные работы которых на самом деле написаны другими; кроме того, даже если они и умны, и имеют бесспорные административные способности, все равно они не видят чуши в Фоменко-подобных вещах; как правило, они малоинтеллигентны внутренне. Кстати, они полностью сохраняют и коммунистическую традицию отрицательной оценки международно признанных ученых (или они просто успели безнадежно поссориться с ними, выдвигаясь сквозь самые грязные норы и лазы брежневских времен, делая этим ученым гадости?).

 Отправлено: 18.07.07 17:05. Заголовок: Re:

"новой" России ......" НОВЫЕ "русские"
.................."НОВЫЕ политические технологии"
.................."НОВАЯ хронология"
..."мы наш, мы новый мир построим..."
...а "песня" - "старая"

 Отправлено: 18.07.07 17:42. Заголовок: Re:

Глеб Анатольевич Елисеев, к.и.н., доцент исторического ф-та МГУ

цитата:

ХРИСТИАНСТВО И "НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ". Эта ситуация не нова. С этой проблемой столкнулись еще в начале века критики известного предшественника творцов "новой хронологии" (далее - "нх") - Н.А.Морозова. ... Обратимся к анализу Морозова, тем более, что сам Фоменко приводит на страницах книги "Русь и Рим" некоторые примеры из его книги "Христос". Морозов (а за ним и АТФ) утверждает, что при отсутствии огласовок в иудейском тексте Библии последующие переводчики могли неправильно этот текст проинтерпретировать. Сразу отметим, что во времена Xриста уже существовал греческий перевод Ветхого Завета (Септуагинта), где с огласовками проблем не существует, поскольку на письме используются и гласные, и согласные буквы. А во-вторых, книги Нового Завета изначально написаны не на арамейском и не на еврейском языках, а на греческом. То есть авторы имели в виду именно те географические названия, которые хотели упомянуть. ... В отношении древнерусских сочинений авторы иногда позволяют себе и еще более сенсационные высказывания, граничащие либо с обманом, либо с вопиющей безграмотностью. Так, к рассказу об особенностях написания слов в иудейских рукописях неожиданно делается следуюйщее добавление: "Подобная ситуация типична. К примеру, древнеславянские тексты - это тоже цепочки согласных, иногда даже без "огласовочных знаков" и разделения на слова". Комментарии для каждого, кто хотя бы раз сталкивался с древнерусскими рукописями, как говорится, излишни. ... В своих книгах академик Фоменко считает евангельский рассказ чистым вымыслом, но отчего-то не обращает внимания на два простых вопроса: зачем этот вымысел возник, и почему средневековые события (например, судьба папы Григория) оформились в виде евангельских рассказов? В целом, на вопрос "зачем" еще возможно найти ответ, если принять общую схему Фоменко о колоссальном заговоре историков и летописцев, исказивших всю всемирную историю. Им же понадобилось и исказить историю христианства. Но у академика Фоменко идея "заговора" все же не отвечает на вопрос "почему?" ... ... В качестве истинного прототипа Христа Морозов называл св. Василия Великого. Причем имя Василий воспринимается автором как искажение титула "великий царь". Этот "великий царь", с точки зрения Морозова, был прототипом oснователей и других известных религий (Гаутамы Будды, Мухаммеда и др.) Однако никакой серьезной аргументации для подобного отождесвления не приводилось. Морозов поступал достаточно просто - находил несколько условных совпадений в датах, и они уже выдавались за точные доказательства. Например, он отмечал, что 1 января отмечается память св. Василия Великого (на самом деле, это дата его смерти) и одновременно - 1 января - начало христианского года. Следовательно, Василий Великий и Христос - одно лицо. Но ведь в реальности 1 января празднуется не день смерти Иисуса, а вспоминается Его обрезание. Следующий аргумент звучит настолько неправдоподобно, что приведу дословную цитату: "Иисусу перед распятием не было 50 лет, а по "Житиям святых" великий царь умер 50 лет от роду 1 января 379 года в Кесарии, в которой и родился. Вы видите, что хронологически четьи-минейский святой великий царь почти совершенно налегает на евангельского "царя иудейского" (Морозов Н.А. "Христос". Кн.1. С.125). Методика Морозова оказывается очень близкой к методике, которую используют в своих исторических рассуждениях Фоменко и его сторонники. Ее проанализировал еще в 1907 г. выдающийся русский философ В.Ф.Эрн в рецензии на книгу Н.А.Морозова "Откровение в грозе и буре". Он отметил безапелляционные и бездоказательные высказывания, выдающиеся за аргументы, и использование фальшивых ссылок (в данном случае, на А.Гарнака), и сокрытие от читателя источников, противоречащих точке зрения автора, и отсутствие логики в рассуждениях. То есть, как и в случае с современными авторами "нх", налицо явное презрение к самым элементарным правилам научного исследования. И снова перед нами встает один вопрос: для чего автор выставляет себя на посмешище и не обращает внимание на критику специалистов? В данном случае мы явно сталкиваемся с проявлением не научных убеждений, а с проявлением веры, с проявлением убеждений почти религиозных. Как Морозов, так и его современные последователи иррационально уверовали в свою версию истории. А за ними последовали и многие их читатели, также воспринимающие эту теорию на веру. (Потому что, как мы уже могли видеть, при самом простом научном анализе видна несостоятельность методики и аргументов авторов.) ... Если внимательней посмотреть на биографию Морозова, то нельзя не отметить его склонности к мистическим переживаниям, и вообще, неоформленной религиозности пантеистического толка. ...Также Морозов, несмотря на неоднократно декларировавшиеся им атеистические взгляды, испытывал явную симпатию и интерес к оккультным учениям. Христос, по его представлениям, это маг и астролог, "великий посвященный". Даже имя "Иисус Назорей" Николай Александрович расшифровывал как "магистр оккультных наук". Безотчетная тяга Морозова к оккультизму проявлялась даже в мелочах. Так, он планировал дать такой подзаголовок второму тому книги "Христос" - " НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ классической и христианской древностей в связи с эволюцией оккультных наук и развитием техники". Среди его друзей также были и оккультисты, и люди, мечтавшие о создании "новых религий". Печатанию его книг способствовали Ф.Э.Дзержинский и А.В.Луначарский. Первый поддерживал секретные экспедиции оккультистов на север России, второй в начале XX века пытался создать "новую религию" для "нового общества". Очень интересовался трудами Николая Александровича и поддерживал его исследования В.Д.Бонч-Бруевич, в свое время изучавший и пропагандировавший идеи русских сектантов-хилиастов (в первую очередь, хлыстов). Оккультные идеи оказались близки и Морозову. Согласно его теории, своему возникновению и развитию христианская цивилизация обязана обществу посвященных, хорошо знакомых с астрологией. Посвященные создали священные сочинения мировых религий, воспринимающиеся "профанами" как рассказ о реальных исторических событиях. ... В это время огромные массы людей были одержимы ощущением принципиальной "неправильности", заключенной в самих основах бытия. Они требовали радикальной переделки мира, причем не только в плане социальном. Во многих случаях речь шла о вполне утопических требованиях "новой земли и нового неба", то есть мистического преобразования всего существующего миропорядка. Взгляды Н.А.Морозова вполне совпадают с этим общественным желанием - уничтожить старый мир, сокрушить все основания, на которых он существовал. Радикальный атеизм большевиков, в конце концов, выродившийся в некую "псевдорелигию", всю сосредоточенную на бесконечных ритуалах, также был попыткой уничтожить духовные основы старого общества. Теория Морозова возникла из еще более глубоких побуждений. Он, видимо, подсознательно считал, что "новому человеку нового мира" понадобится и "новая история", не имеющая ничего общего с историей "старой". (В этом стремлении он не был одинок. Например, Максим Горький в 30-е годы предлагал переписать с "марксистских позиций" всю мировую литературу.) Но эту "новую историю" Морозов объективно строил на оккультных, астрологических основаниях. (Хотя сам он был уверен в том, что его мировоззрение абсолютно научно.) ... Марксизм, за некоторыми исключениями (в первую очередь, как раз касающимися евангельской истории), предлагал историкам скорее особый, директивный способ интерпретации фактов. Факты же, извлекавшиеся из исторических источников, оставались теми же и у "буржуазных ученых", и у самых ортодоксальных марксистов. Оставалась возможность и для спора, и для диалога. Морозов же подверг сомнению саму возможность получения достоверных фактов из исторических источников. Для него главной и первичной была теория, а не факты. Традиционной схеме научного исследования - концепция корректируется, если факты ее опровергают, - он предложил альтернативу: отрицаются факты, если они не соответствуют концепции. Для этого предлагалось два пути - либо объявление фальшивкой источника, откуда был заимствован факт, либо "уничтожение" этого факта, при помощи отождествления его с другим, часто совершенно несходным историческим событием. Неприязнь Морозова к христианству абсолютно иррациональна, и речь здесь не может идти о чисто научных взглядах. И это, повторюсь еще раз, была подсознательная неприязнь целого общественного слоя. Большевики и другие радикальные атеисты пытались "убить" Христа формально, просто заявляя, что он не существовал. И в этом они были уязвимы - любые археологические находки, древность самих упоминаний о христианстве могли сокрушить их концепцию. (Так, в конечном итоге, и произошло. Археология сделала невозможным радикальное отрицание библейских событий.) Морозов же был неуязвим, хотя для этого ему пришлось перечеркнуть всю всемирную историю. Христианства не было, потому что не было Рима, Иудеи, Древнего Египта, Греции и т.д., и т.п. В принципе, концепция Морозова была идеальной для идеологов тоталитарного общества, потому что радикально отрывала людей "нового мира" от традиций "мира старого". Она вполне могла бы восторжествовать в советскую эпоху, как торжествовала альтернативная астрономия в нацистской Германии, как господствовала альтернативная биология в сталинском СССР. Нас спасла историческая случайность. Сыграло свою роль и то, что большевики не слишком сильно обращали внимание на историю, и то, что Морозов не имел учеников и последователей среди вождей победившей партии, и то, что один из видных большевистских лидеров - М.Н.Покровский, долгое время определявший развитие отечественной исторической науки, уже был известным историком, работавшим в рамках традиционной картины мирового развития. Сыграло свою роль и то, что Морозов "запоздал" со своими идеями. Время ушло. Марксистская концепция истории уже укрепилась, и в ней морозовской "нх" места не было. Морозов был фантаст-одиночка, и у него не было группы давления, активно продвигающей его идеи в массовую печать. У нынешних его последователей есть организация. Они действуют в гораздо более подходящих условиях, чем сам Николай Александрович. Они одержимы такой же неприязнью к христианству и другим традиционным религиям. (Исходя из концепции АТФ, вообще нельзя верить в религии, возникшие до XVII века. Объективно представления группы Фоменко оказываются близки самым радикальным религиям "Нового века", полностью отрицающим предшествующую религиозную традицию. Ведь не случайно в некоторых популярных изложениях концепции Фоменко встречались явные похвалы Р.Л.Хаббарду как одному из величайших мыслителей в истории человечества.) Отвращение создателей "нх" к христианству объясняется и дополнительными причинами. Ее создавали ученые, до этого профессионально работавшие в естественнонаучных дисциплинах. Советские естественники традиционно либо просто антирелигиозны, либо враждебны к христианству, предпочитая ему восточные религии, как якобы более научные. Объясняется подобная неприязнь, возможно, тем, что естественники обычно стремятся к созданию тотальных теорий, объясняющих "всё и вся". Тотальные же теории волей-неволей всегда превращаются в некое подобие религии, потому что в них есть и априорные положения, принимающиеся на веру, и неизбежные гипотезы, не подтвержденные опытами. Но, в целом, в наше время возникновение теорий, подобных "нх" Фоменко, обусловлено тем же всплеском утопизма, что и в начале века. Во время "перестройки" огромные массы людей были почти одержимы видением "нового идеального мира", в качестве которого представали современные западные страны. Коренная переделка советского общества сопровождалась откровенно утопическим ожиданием быстрых и безусловно положительных результатов. Разумеется, что в реальности этого не произошло. Однако подсознательные общественные умонастроения меняются значительно медленнее, чем общественное сознание. Утопический взгляд на мир, воспитывавшийся в советских людях десятилетиями, не мог просто исчезнуть. Он существует, хотя и в ослабленной форме. Таким ослабленным его проявлением будет и общественный интерес к теории Фоменко. Иррациональная картина некогда могущественной империи Руси-Орды представляет собой обычную утопию, только опрокинутую в прошлое. Утопическое сознание всегда создает мифологическую и псевдорелигиозную картину мира. История Христа мешает торжеству подобной картины в массовом сознании, поэтому создатели "нх" и пытаются объявить ее ложной, не более, чем "собранием заблуждений". Успех книг Фоменко обеспечивается и общим подъемом интереса к оккультизму, который переживает сейчас наше общество. И здесь важно даже не то, что оккультное объяснение Вселенной оказывается близко многим людям. Важно общественное умонастроение, то состояние массовой психологии, при котором любые сочинения, основанные, пусть и в завуалированной форме, на оккультных представлениях, тут же привлекают к себе читателя. Христианство, вместе с другими мировыми религиями, было фундаментом современной цивилизации. "Новая хронология" Фоменко эти религии решительно уничтожает, так как их творцы перестают существовать как реальные исторические лица и отождествляются с другими историческими персонажами. Покушаясь на традиционные религии России, создатели "нх" покушаются (скорее всего, по недомыслию) на основы российской культуры. Перед нами вовсе не "имперская идея", и даже не нетрадиционная версия истории, а чисто идеологический конструкт, основы которого были заложены Н.А.Морозовым. Это готовая мифология для общества, стремящегося отгородиться от соседей, существовать в своего рода добровольном духовном гетто. Пока Фоменко еще не торжествует. Но это пока. Как я уже отмечал, в случае с Морозовым нас спасла историческая случайность. Что, если в этот раз случай не будет столь благосклонен?

 Отправлено: 18.07.07 18:19. Заголовок: Re:

Друзья,с нескрываемым интересом слежу за вашим семинаром... Но скольжу: писавшие Библию не увязываются с Фоменко-Морозовыми, как бы "песнь с формулой" не джемсэйшиниться в экстраполяции на лириков с физиками... Или я топик перепутал? С искренней малохольностью, ко всем "историкам психологии и психологам историков"... На днях мне узкие специалисты презентовали книгу- "Приемы и секреты разведения крупно-рогатого скота в условиях Крайнего Севера" (Изд. 1974 г. 2-я редакция.Коллектив под руководством академика ...ну не буду тревожить его прах). Сразу предупреждаю-в дискуссию не заманите!!! Но оказывается,-какая жизнь была бы в стране у "новой исторической общности людей-советского народа",если б смогли сохранить интернациональный,купленый тогда за утилизованную часть загашника Алмазного Фонда,-раритет,элиту голландского генофонда ! Эх! А сколько потомственных оленеводов перекваллифицировалось,впавших в транс от одного эктерьера ейного бюста,опустившегося почему-то к мослам коленок,но обильно удобрявшего скудную почву тундры излишком производительности желез,о которых нам с большим опозданием поведала наука мамология... Не могу больше: слезы воспиминаний застилают клавиатуру... Бедная лупоглазая почила в бозе,через месяц после презентации... Звали ее - Бальбдыгира... Может в new-редакциях Библии от now ее прочтенцев поставлена заупокойная свечечка? А вот индусы ее чтят! У них тогда сумма инвестиций не дотягивала, как и сейчас впрочем: наскребли всего на эскадрилью СУ... А еще святошами себя мнят...

 Отправлено: 18.07.07 18:41. Заголовок: Re: