Отправлено: 15.07.07 22:42. Заголовок: Дискуссии на религиозные темы (часть 2-я)

Часть 1-я этой темы открыта maxnas

 Отправлено: 15.07.07 16:47. Заголовок: Re:

VIRTU
Вернёмся на ветку "Дискуссии на религиозные темы!"
А пока коротко:
1. Надо всегда помнить, что со времён Адама, который сделал свой выбор в пользу Сатаны, правит миром Сатана. Господь Бог не вмешивается. Но он отвёл временам язычников 2520 лет. Согласно Писанию, 1000 лет на земле = 1 дню для Бога. Так, что прошло всего 2,5 дня. Для чего отвёл - это надо долго отвечать. Коротко - чтобы народ испытал всё, что ему дал Сатана, и сделал свой выбор.

2. Господу Богу через Матфея надо было подчеркнуть, что пророчество, данное Богом Михею о том, что Иисус родится в Вифлееме - городе Иудеи, сбылось!. Слова "И ты, Вифлеем в земле Иуды...." принадлежат НЕ Матфею, а пророку Михею (Михей 5:2) ( VIII век до н.э.) .
3. Кто сказал, что волхвы (или астрологи) пришли за отпущение грехов и что они - мудрецы? Где написано? Опять домыслы.

Согласно Библии, молитвы слышит и читает "сердца", отпускает грехи не Иисус, а сам Господь Бог - отец.
Если они шли за отпущением грехов, тогда зачем гадать по звёздам и верить и предсказывать по звёздам, поклоняться звёздам. Они ведь сказали, что видели звезду и звезда их привела. Т.е. они делали то, что неугодно Богу. И не собирались раскаиваться!

Кстати, после того, как иудеи, в большинстве своём, не исполняли Закон и не признали Иисуса Христа Мессией, Господь Бог- отец стал призывать присоединиться к собранию христиан -помазанников (с небесной надеждой) и к великому множеству с земной надеждой (жить вечно на земле) людей из других племён и народов (неевреев). (Иоанна 1:10-13; Деяния 2:4; 7-11; 15:14; Эфесянам 2:11-13; 3:5,6; Откровение 7:9).

Надо также понимать, что Библия - это Слово Бога или письмо любящего Отца всем нам. А пророки и апостолы записывали Его слова. "Всё Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для вразумления в праведности, чтобы Божий человек был сведущ во всём, полностью приготовлен ко всякому доброму делу" (2- е послание Павла Тимофею 3:16).

Чем спорить и упираться - лучше самим изучить Писание. Знания придут, но не сразу. И/или задавать вопросы.

 Отправлено: 15.07.07 21:39. Заголовок: Re:

Марина В пишет:

цитата:

Кто сказал, что волхвы (или астрологи) пришли за отпущение грехов и что они - мудрецы? Где написано? Опять домыслы.

Это была шутка - Вы не обратили внимания на "символ"
Марина В пишет:

цитата:

Астрологи, пришедшие с востока, скорее всего, знали про заповеди [quote] Знали, но пришли. Бизнес есть бизнес.

Где написано про бизнес
Опять домыслы
Если обсуждать более серьезно, то перенесите ваш пост на соответствующую ветку...
там я Вам и задам вопросы

 Отправлено: 15.07.07 22:48. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

Где написано про бизнес

Про бизнес нигде не написано. Поэтому, если Вы заметили, я, в данном случае, ничего не утверждаю, а пишу "скорее всего", т.е. предполагаю, что скорее всего....

 Отправлено: 15.07.07 23:08. Заголовок: Re:

Марина В пишет:

цитата:

Согласно Писанию 1000 лет на земле = 1 дню для Бога

А понятие - тысяча имеет символическое значение: означает множество
Знаете, проблема, конечно, не в самом Писании, а в разности подходов к нему...
Я не считаю, что есть единственное абсолютно истинное прочтение, а как Вы считаете?
Если у нас с Вами противоположные подходы, то и прочтение будет разным...

 Отправлено: 15.07.07 23:52. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

Я не считаю, что есть единственное абсолютно истинное прочтение, а как Вы считаете?

И это тоже глубочайшее заблуждение тех, кто и не пытался понять Писание!
Именно единственное абсолютно истинное прочтение. Ну нельзя русские слова и русский текст понять по-разному.
Когда Вы начнёте изучать по-настоящему, у Вас "откроются глаза" и Вы будете счастливы оттого, что величайшая книга Вам "открылась"!
Но, должна признать, что не всем Библия "открывается".
Полгода будете спорить, возражать, но, когда сами своими глазами прочтёте ВСЁ Писание, всё встанет на свои места.

Я никому на слова не верила, а всегда спрашивала: - где в Библии написано? И, когда прочтёшь, да ещё об одном и том же в нескольких местах, когда осознаешь связь Ветхого и Нового завета, отдельных книжек и глав, то ВСЁ станет ясно!

 Отправлено: 16.07.07 09:07. Заголовок: Re:

Марина В Еще раз. Маги - в то время технический термин, означающий священнослужителей маздеизма (могу поискать слово у Геродота, если есть большое желание самостоятельно удостовериться).
Пришли они поклониться (προσκυνέω) ему, то есть "воздать почесть" (словарь Стронга).

«Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля.» (Числ 24.17)

Вот о звезде что Лопухин пишет:

цитата:

Относительно звезды волхвов существует несколько мнений и предположений. 1. Думают, что звезда, явившаяся волхвам, была не обыкновенная, а чудесная. Так полагает Иоанн Златоуст, мнение которого разделяется многими экзегетами, в том числе и новейшими. Так английский комментатор Евангелия от Матфея Морисон, возражая против мнения Кеплера (см. ниже), говорит, что это мнение несостоятельно ни с научной, ни с экзегетической стороны. “Из ст. 2 мы заключаем, что звезда, которую видели маги, не была звездой, появившейся на небе в современном и научном смысле термина звезда. Она не была ни постоянной звездой, отстоящей от земли на огромное расстояние, ни планетой, обращающейся вокруг нашего солнечного центра. Маги никогда не думали о звездах как об отдаленных мирах. Звезда была для них только светящейся небесной точкой. И такая светящаяся точка явилась им на западе от них, когда они наблюдали небесный свод. Она явилась им, указывая на Иудею и звала их туда. Почему же она не могла быть чудесной звездой? Иисус Христос был центром огромного круга сверхъестественных существ; а этот круг пересекал во многих точках множество других кругов, и во внешней, и человеческой природе. Отсюда — приготовления к Его явлению не только среди иудеев, но и среди окружающих язычников... Отсюда же и сосредоточение чудес при Его рождении, жизни и смерти и около них. Отсюда же (почему нет?) и звезда волхвов.” Против этого мнения можно возразить, что ни из Евангелия, ни из других каких-либо источников (которых, кстати, и нет) совсем не видно, чтобы звезда волхвов руководила ими на пути в Иерусалим. Если бы путешествие волхвов совершилось под руководством звезды, то спрашивается, почему она привела их в Иерусалим, а не прямо в Вифлеем? Не противоречит ли подобным предположениям самый вопрос волхвов о месте рождения Царя Иудейского? Далее, ясно, что волхвы отправились в Вифлеем не потому, что путь туда указан был им звездой, а потому, что узнали о месте рождения Христа, хотя бы и не сами лично, а через посредство других, от “первосвященников и книжников” (ст. 4). Когда звезда явилась волхвам снова на пути в Вифлеем, то это было только подтверждением уже полученных ими раньше сведений, которые были бы им совсем не нужны (и о них незачем было бы и упоминать) при исключительно чудесном руководстве. Наконец, мнение Морисона о том, что звезда явилась волхвам на западе от них и в направлении к Иерусалиму, совершенно произвольно и противоречит ясному утверждению самих волхвов, что звезда явилась им на востоке. Если устранять из этих и подобных явлений все естественное, то это значит не только насиловать евангельский текст, но и умалять чудесное значение самих евангельских событий. Какая польза для какого-нибудь чуда, если мы будем объяснять его другим чудом? Приобретает ли ясность и делается ли понятным какое-нибудь чудо от подобных объяснений? Чудо не есть действие или событие, совершаемое при помощи других чудес, а есть чудо само по себе. В настоящем случае чудо есть явление Бога во плоти. Природа могла свидетельствовать об этом чуде естественным образом, нисколько не умаляя главного чуда, подобно тому, как солнце не получает никакого умаления или увеличения своего блеска, если мы днем гасим или зажигаем в своей комнате лампу. Правда, пришествие в мир Искупителя сопровождалось чудесами; но рядом с ними были и такие явления и события, которые мы вполне можем и должны причислить к разряду естественных и даже ненормально естественных (уродливых, как напр., избиение младенцев) событий. 1. Второе мнение принадлежит знаменитому астроному Кеплеру (1571-1630), наблюдавшему в 1603-1604 годах соединение планет Юпитера и Сатурна, к которым в следующем году присоединилась еще планета Марс, так что из трех планет составилась одна планета, светившая несколько времени. Соединение это было, конечно, только видимое, оптическое, на самом деле планеты были столь же отдалены одна от другой, как и в другое время; только глазу казалось, что они слились или соединились. При помощи математических вычислений Кеплер нашел, что такое соединение планет бывает однажды в 800 лет. Если отчислить от 1604 г. 800 и потом еще 800 лет, то окажется, что время соединения планет как раз падает на время Рождества Христова. На основании этих соображений Кеплер определил год рождения Христа 748 от основания Рима. Но последующие ученые находили эту дату не точной и не вполне соответствующей евангельским рассказам (Христос родился незадолго до смерти Ирода в 750 году от основания Рима и определяли год рождения Христа — 25 декабря 749 годом от основания Рима. Определение времени рождения Христа — 25 декабря 749 года хорошо согласуется и с некоторыми другими данными, по которым можно определить год рождения, объясняет также и обстоятельство, почему Ирод велел убить младенцев в Вифлееме от двух лет и ниже — потому что новая звезда явилась, по вычислениям Кеплера и других, года за два до Р. X., в 747 г. от осн. Рима. Однако против такого толкования выставляет то возражение, что в ст. 9 говорится, очевидно, о той же самой звезде, о какой и во втором стихе, которая по-гречески называется αστήρ. Если “звезда” ст. 9 образовалась из соединения трех планет, то каким образом случилось, что она “шла” пред волхвами и остановилась над домом, где был Младенец? Далее указывают и еще на одно обстоятельство. Если бы звезда волхвов, говорят, была соединением трех планет, то названа была бы άστρον — созвездие, а не αστήρ — звезда, и этому соображению придают в настоящем случай решающее значение. Но такие возражения едва ли сильны. На русском языке мы отличаем “созвездие” от “звезды” тем, что под “созвездием” разумеем группу звезд, не соединенных ни оптически, ни в природе (напр., созвездия Большой или Малой Медведицы). Можно думать, что и греки разумели под άστρον именно такие созвездия. Но если бы несколько звезд, напр., Большой Медведицы, соединились в одну, то как греки, так и мы назвали бы такое соединение звездой (αστήρ), что было бы неточным научным термином, но совершенно понятным на обыденном языке. К этому прибавим, что Цан ссылается на всякий хороший греческий словарь, из которого можно узнать, что различия между άστρον и αστήρ у лучших греческих писателей не проводится. В Н. 3. Лк. 21:25 άστροις соответствует Мф. 24:29 — αστέρες. Таким образом возражение, основанное на различении созвездия от звезды, отпадает. Но как же объяснить обстоятельства, что эта звезда шла пред волхвами и остановилась над домом, где был Младенец? Выше было сказано, что волхвы направлены были в Вифлеем не звездой, а людьми. Когда они вышли из Иерусалима, то та самая звезда, которую они видели раньше, приобрела для них новое и более определенное значение и им казалось, что она идет пред ними. Другими словами, это было просто оптическое явление. Такое толкование, правда, принимается только немногими учеными (между прочим, известным апологетом Эбрардом и Цаном), но в нем нет ничего неестественного и произвольного. Когда мы идем или едем, то нам постоянно кажется, что, напр., луна движется пред нами и мы не можем ее обогнать. Почему не было того же и с волхвами? “Звезда двигалась, пока они двигались; когда они остановились, и звезда остановилась” (Цан). Мнение Кеплера принимается в настоящее время многими серьезными толкователями и о нем можно сказать, что это лучшее и наиболее обоснованное мнение. Если принять его, то нет надобности прибегать и к дальнейшим предположениям, напр., о том, что звезда, которую видели волхвы на пути в Вифлеем, была не та, которую они видели раньше, а другая. Выражение “на востоке” также спорное и требует объяснения. Некоторые думают, что это выражение означает “при восхождении,” другие возражают против них на том основании, что тогда по-гречески стояло бы “при восхождении ее” (εν τη ανατολή αυτού). Это возражение не сильно. Говоря “при восхождении,” волхвы указывают не только на то, что видели, как эта звезда восходила или восходит, но косвенно, и на самое время ее появления. Они видели звезду в самом начале, когда она только что восходила или взошла. Гораздо более трудный вопрос о том, каким образом волхвы узнали по звезде, что родился именно царь, и притом царь Иудейский. Тут мы можем рассуждать только о вероятностях, причем должны несколько отрешиться от современных представлений о звездном небе и войти, насколько это возможно, в самую психологию волхвов. И современному человеку, привыкшему, вследствие успехов астрономии, смотреть на звездное небо иначе, чем смотрели на него древние, может казаться, что небесный свод усеян письменами, которых не мог еще прочитать и объяснить ни один человек. Тут какой-то особый язык, язык звезд. Тут какие-то особенные письменные знаки, которые гораздо мудренее всяких египетских иероглифов. Эти письмена, видимые нами на небесном своде, не слиты между собою. За исключением только Млечного пути, где звезды только кажутся слитыми и представляют для нашего взора почти сплошную туманность, ни одна более близкая к нам звездочка не загораживает другой, не сливается с нею. Этого не могло бы быть, если бы в звездном мире царил хаос. Таким образом, и нам звезды могут говорить о порядке, в котором они движутся по велению и уставу Вседержителя. Но древние могли читать то, что написано на звездах, иначе, чем мы. Для их взора небесный свод был не совокупностью многих, отстоящих один от другого на далекое расстояние, миров, а рядом блестящих точек, с движениями которых так или иначе сообразовалась наша земная жизнь. Находились люди, которые посвящали себя изучению этих блестящих точек и по ним старались предсказать судьбу отдельных людей, народов и царств. Небесное знание, таким образом, не было научным, но служило больше практическим и земным целям. Однако, дело не обходилось и без науки. Счет звезд, их распределение по созвездиям, сравнение одних звезд с другими, изучение их движений — всем этим мы обязаны древним и преимущественно арабским астрологам. Звезда, которая явилась волхвам, была замечена на небе только ими и, может быть, немногими другими людьми, интересовавшимися небесными явлениями. В то время как волхвы волновались вследствие необычайного, усмотренного ими, небесного явления, тысячи и миллионы других людей в это время не замечали на небе ничего особенного, потому что звезда, во всяком случае, была не настолько велика, чтобы привлекать к себе взоры не знающих астрологии. Даже в то время, когда астрология перешла в астрономию и сделалась наукой, звезду увидел едва ли не один только Кеплер и описал ее, а многие другие отнеслись, может быть, к этому явлению равнодушно. Необыкновенная звезда должна была, по понятиям волхвов, предвещать и необыкновенное событие. Если она явилась года за два до Р. X., то волхвы могли переговариваться о ней между собой, и, может быть, сталкиваясь в это время с иудеями, рассеянными тогда по всему миру, узнали от них, что в Иерусалиме ожидают великого Царя, и отправились туда, чтобы поклониться Ему. Слово “поклониться” имеет на греч. почти всегда одинаковое значение — падать ниц на землю и кланяться кому-либо. Здесь встречается указание на чисто восточные, и притом только языческие, обычаи. Иудеи, помня вторую заповедь, не кланялись земным владыкам, а только Богу. Иудейский писатель Филон De Sos. 28 извиняет рассказанное в Быт. 42:6 древним обычаем. Поклонение людям вызывало протесты (Деян. 10:26; Откр. 19:10). У язычников было иначе. У них, по словам Геродота (Ист. 1:134 в начале), “вместо приветствия других целуют их в уста, если же другой будет немного похуже, то целуют его в щеки; а если кто-нибудь много меньше другого, то поклоняется ему, припадая (προσκυνέει).” Словом “поклоняться” обозначалось, таким образом, почтение со стороны низшего лица высшему; и это же слово означает и поклонение богам или Богу. Но говоря о своем намерении поклониться Христу, волхвы едва ли представляли Его как Бога; несомненно только, что они представляли Его как Царя и притом необыкновенного, о рождении которого возвестила звезда.

Сейчас к нам vi5 присоединится

 Отправлено: 16.07.07 09:49. Заголовок: Re:

Вот еще (в изложении А. Меня):

цитата:

По словам евангелиста Матфея, Ирод услышал об Иисусе от магов, прибывших с Востока. Рассказ о них основан на очень раннем предании иерусалимской Церкви, и, по-видимому, здесь мы имеем дело не просто с притчей, а с воспоминанием о подлинных событиях 16. При Ироде Иудея была одним из перевалочных пунктов, связующих Запад с Востоком. Для римлян она служила воротами из Египта в Азию, а между парфянскими странами и Палестиной контакт установился уже давно. Посланцы диаспоры, купцы и пилигримы часто путешествовали в Иерусалим и обратно. Чтобы обезопасить их от разбойников и оградить собственные рубежи, Ирод построил вдоль парфянской дороги систему укреплений. Там охотно несли караульную службу евреи, прибывавшие с берегов Евфрата и Тигра, поскольку царь освобождал гарнизоны от налогов 17. Именно этим северо-восточным трактом и могли идти в Святую землю маги из Парфии. В апокрифах есть только один,— вероятно, достоверный — штрих, который дополняет Матфеево сказание. Согласно арабскому «Евангелию детства», волхвы, посетившие Иерусалим, были последователями Заратустры и верили, что в мир родился Саошиант, авестийский Спаситель (См. т. V, гл. XVIII). Сам термин «маги», употребленный евангелистом, подтверждает слова легенды 18. ... «Мы видели восхождение звезды Его»,— говорили волхвы, объясняя свой приход 19. Что может стоять за этой фразой? Видение? Данные гороскопов? Появление необычного небесного тела? Вопросы эти все еще не получили ответа, тем более что слово «астир», «звезда», имело в древности довольно широкий смысл (Это слово иногда употреблялось для обозначения созвездий). Наиболее популярной остается до сих пор гипотеза Иоганна Кеплера. Заинтересовавшись мнением европейских астрологов, согласно которому в год рождения Мессии «царские» планеты Юпитер и Сатурн должны сойтись под знаком Рыб, ученый выяснил, что такое соединение трижды повторялось в 7 году до н. э. Этот редкий феномен мог привлечь внимание древних звездочетов, и в частности магов, которые, по словам Филона, «созерцали деяния природы для познания истины» 20. Интересно, что от того же времени дошли тщательные записи движений Сатурна и Юпитера, найденные в архивах вавилонских жрецов. Догадка Кеплера согласуется и с хронологическими вычислениями, которые датируют рождество 7 или 6 годами до н. э. Другие авторы связывают евангельский рассказ о магах со вспышкой «новой» звезды, которая была описана китайскими и корейскими летописцами 21. Было ли случайностью, что «явление звезды» совпало с вифлеемским событием, или же на самом деле между ними существовала неведомая нам связь? Мы еще слишком мало знаем о законах, соединяющих различные уровни Вселенной, чтобы утверждать это или оспаривать. Во всяком случае, астрологи Парфии нашли в каких-то небесных знаках указание на великий Переворот. В ту эпоху каждая религия по-своему переживала чувство приближающегося свершения. Это отразилось в мифах о Сабазии и Избавителе-Горе, в ожидании «нового Диониса», аватара-Калки и будды-Майтрейи, в книгах Сивиллы и IV эклоге Вергилия. Иудейская эсхатология достигла высшей точки напряжения, в ней перекликались пророчества Библии и Авесты... То, что маги избрали своей целью Иерусалим, легко объяснимо. «На Востоке,— говорит Светоний,— было давнее и твердое убеждение, что Судьбой предназначено в эту пору выходцам из Иудеи завладеть миром». В сходных выражениях мессианские чаяния Азии описывает и Тацит. От иудеев своей страны волхвы могли слышать о Сивиллином пророчестве, возвещавшем приход «бессмертного Царя» после покорения Египта Римом 22. Едва ли маги отправились в Иудею как официальные послы, вроде тех, что прибыли в Рим из Парфии при Нероне. Похоже, это был небольшой караван, снаряженный частными лицами, и выглядел он примерно так, как любят изображать его живописцы на рождественских картинах. Неторопливо, позвякивая колокольчиками, шагали верблюды, унося вдаль величественных азиатов, закутанных в белые одеяния. Подобно всем путешественникам Востока, они двигались ночью при мерцании звезд, а в полдневные часы отдыхали под защитой крепостей. Прошло несколько месяцев, прежде чем караван поднялся на холмы, окружающие древний город Давидов. В одном из его дворцов, которые виднелись за стенами, и рассчитывали маги найти царственное Дитя. Очевидно, они плохо представляли себе, что происходит в Иерусалиме, иначе не рискнули бы открыто спрашивать на улицах: «Где родившийся Царь Иудейский?» Как раз в это время столица Ирода была охвачена очередной смутой, почти мятежом. Ее взбудоражило пророчество, которое с быстротой молнии облетело город. Какие-то фарисеи (быть может, также на основании небесных примет) предсказали, что у Ирода будет отнята власть, и обещали славное будущее царскому сановнику Багою, говоря, что он станет «отцом великого Царя», то есть Мессии. Когда Ироду сообщили об этом, он впал в один из свойственных ему пароксизмов ярости. Больной старик, стоявший уже одной ногой в могиле, не задумываясь, велел «предать казни всех тех своих близких, которые поверили предсказаниям и речам фарисеев» 23. Понятно, что слух об иностранцах, ищущих «Царя Иудейского», Ирод не мог расценить иначе как доказательство новых враждебных происков. Царь не пощадил Багоя, предполагаемого «отца Мессии», и теперь, когда, по его мнению, народную веру опять сделали орудием измены, он не намеревался отступать. Плохо разбираясь в вопросах религии, Ирод вынужден был обратиться к священникам, от которых узнал, что рождение Мессии ожидают в Вифлееме 24. Значит, гнездо заговорщиков совсем близко от Иерусалима! «Ирод,— повествует евангелист,— тайно призвав волхвов, точно выведал от них время, в продолжение которого являлась звезда. И послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, и все точно узнайте о Младенце, и, как только найдете Его, возвестите мне, дабы и я пришел и поклонился Ему» (Мф 2, 7-8). На первый взгляд эта уловка вызывает недоумение: почему Ирод не послал в Вифлеем своих шпионов, услугами которых привык пользоваться? Однако следует учесть болезненную подозрительность царя: довериться наивным чужеземцам ему было легче. Кроме того, он, видимо, боялся, что замысел его будет раскрыт преждевременно. От Ирода волхвы отправились в Вифлеем. Евангелист говорит об их посещении лаконично. К его рассказу нечего добавить. Хотя в средние века звездочетов превратили в царей и изображали их прибытие как пышное торжество, но это уже относится не к истории, а к поэзии. Что же произошло на самом деле? В хижину вошло несколько странно одетых людей; они сложили перед удивленными родителями Иисуса свои дары и молча удалились... Сделать магов орудиями своего преступления Ироду не удалось. Возвращаясь на родину, они выбрали другую дорогу, и царь вскоре убедился, что он обманут. Это еще больше насторожило его, подтверждая, что дело обстоит серьезно. Ирод мог слышать, что однажды в Риме, когда было предсказано рождение будущего царя, сенат велел умертвить всех новорожденных мальчиков 25. Но и без этого примера повелитель Иудеи хорошо знал, как надо действовать, чтобы уберечь престол. «Ирод... послал истребить всех младенцев в Вифлееме и во всех окрестностях его от двух лет и ниже, по времени, которое точно выведал от волхвов» (Мф 2, 16). Иосиф Флавий умалчивает об этой акции, но он вовсе не задавался целью составить полный реестр Иродовых злодеяний. Историк и без того много рассказывал о них. Резня в маленьком городке терялась среди расправ и казней, длившихся три десятка лет. Да и вряд ли в Вифлееме произошло открытое нападение на жителей. Скорее всего Ирод отправил туда убийц, которые действовали тайно; и трудно даже сказать, в какой мере они осуществили приказ. Ведь и в Риме аналогичная воля сената не была выполнена. Семья Иосифа, о которой уже многие знали, должна была прежде всего привлечь внимание людей Ирода, но к тому моменту она находилась вне досягаемости. После ухода волхвов, глубокой ночью плотник поспешно собрал близких и скрылся из Вифлеема. Оставаться по соседству было опасно, убежище следовало искать там, где кончалась власть Ирода. Поэтому Иосиф отправился на юг, в Египет, подчиненный непосредственно Риму. 16. Это признают даже те авторы, которые ставят под сомнение историчность рассказа о волхвах См.: А. Ревиль. Иисус Назарянин, т. I. СПб.,1909, с. 295, А. Раиl. L'Evangile de l'Enfance selon st. Matthieu. Paris, 1968, р. 123-124. В сказании есть сходство с некоторыми местами из Ветхого Завета и поздними «мидрашами», но, как отмечает К. Леон-Дюфур, нет и доказательств, что событие, рассказанное Матфеем, не могло произойти (X. Leоп-Dufour. Тhе Gospels аnd the Jesus of History. 1970, р. 217). О ранних устных источниках евангелий см.: иером. Лев (Жилле) . В поисках первоначального евангельского предания. «Путь», Париж, 1932, №36, с.81 сл. 17. См.: И. Флавий. Арх. XVII, 1,1-2; Иуд. война, II, 18, 2, III, 2, 1. О связи Месопотамии (входившей тогда в Парфянское царство) с Иудеей см.: J. Jeremias. Jerusalem in the Time of Jesus, р. 66. 18. Evangelium infantiae Salvatoris arabicum, ХП-ХШ, ed. Tischendorf, 1853; FNT, р. 80-82. Этот апокриф в настоящем своем виде написан не ранее VI в., но автор его пользовался более древними источниками. Значение, которое маги придавали светилам, отмечено еще у Геродота (VII, 37). В одной древней рукописи Евангелия Иакова (гл. XXI) сказано, что маги пришли из Ирана. Об иранском спасителе-Саошианте говорится в Авесте (Вендидад, XIX, 18, 19). 19. Таков, видимо, более точный перевод слов Евангелия. Ряд библеистов считает рассказ о магах легендой, иллюстрирующей речение Валаама о «звезде Иакова» (Числ 24, 17). Действительно, это пророчество, как показали кумранские находки и таргумы, толковали в ту эпоху в мессианском смысле (см.: «Война сынов света», XI, 6; СД, VII, 18-21, а также: А. Раиl. L'Evangile de l'Enfance selon st. Matthieu, р. 108). Но примечательно, что евангелист Матфей, который всюду, где есть малейший повод, ссылается на исполнение пророчеств, в рассказе о волхвах не цитирует никакого ветхозаветного текста. Это трудно объяснимо, если считать, что эпизод введен только для того, чтобы показать исполнение пророчеств. 21. О находке астрологических архивов в Вавилонии (Сиппаре) того времени см.: W. Кеller. Тhe Bible as History, р. 334. Гипотезу о вспышке «новой» звезды подтверждает предание, бытовавшее в Сирии в конце I в. Оно описывает ее как «сияющую ярче всех звезд» (св. Игнатий. К ефесянам, XIX). Китайские астрономы в последние годы до н. э. зарегистрировали подобную звезду (см. : иером. Алексий. Год Рождества Спасителя и Вифлеемская звезда. — СТ, 1914, №12, с. 586). По расчетам современных ученых, весной 5 г. до н. э. в течение 70 дней китайцы и корейцы наблюдали «Новую» звезду, которая была видна на восточной части неба, невысоко над горизонтом. См.: А. Гуртейн. Вифлеемская звезда — вымысел или вспышка Новой? — Природа, 1978, №12, с. 121. 23. И Флавий. Арх. XVII, 2, 4. Примечательно, что Багой был евнухом и, следовательно, в предсказанном событии должны были видеть чудо. Флавий не говорит, на каком основании было сделано пророчество. Отметим лишь, что в ту эпоху многие иудеи занимались астрологией. Астрологический материал есть в Книге Еноха. Гороскопы составлялись и ессеями. См.: J. Danielou. Les Evangiles de l'Enfance. Paris, 1967, р. 85, К. Старкова. Шифрованные астрологические документы из окрестностей Хирбет-Кумрана. ПСб., 1978, №26 (89), с. 124-132.

 Отправлено: 16.07.07 10:33. Заголовок: Re:

maxnas пишет:

цитата:

Сейчас к нам vi5 присоединится

...и не особо напрягаясь, назовет все выше приведенное "лабудой" или "бреднями" историков

 Отправлено: 16.07.07 11:27. Заголовок: Re:

Марина В пишет:

цитата:

Именно единственное абсолютно истинное прочтение. Ну нельзя русские слова и русский текст понять по-разному

Я так и думала: у нас с Вами разные подходы!!!
Спор о деталях происходит именно по этой, самой существенной причине:
Вы - сторонница "единственного абсолютно истинного прочтения", а я ( и очевидно Макснас ....) являемся сторонниками иного подхода...
Сразу отмечу противоречие в Вашем высказывании:
в русском языке(как и в других языках) слово может иметь не одно смысловое значение, что создает известные трудности при переводе
Меня несколько удивляет Ваша позиция, она вообще-то противоречит христианству...
Буквальное прочтение - это, насколько мне известно, относится к иудаизму
Они даже количество букв подсчитали и менять что-либо категорически запрещается, а вот христианство как раз отличается от иудаизма(конечно, не только этим )
Объясните, как Вы понимаете слово "день" ?

 Отправлено: 16.07.07 11:39. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

и не особо напрягаясь, назовет все выше приведенное "лабудой" или "бреднями" историков

Не присодинюсь потому, что Вы не определились кто был Христос: исторический персонаж и Библия описывает похождения живого человека (пусть даже и полубога и т.д.) и должна быть логика и мотивация поступков или это библейский персонаж с мифами (или откровениями Божественными) и никакой логики не требуется! Вот если появятся здесь желающие на Библию взглянуть как на исторический документ и поискать логику и мотивацию поступков Христа, тогда можно и потрепаться! Но поскольку здесь религиозная ветка, а религия есть предмет веры, а не логики, то и вступать в споры и верующими людьми считаю неправильным (можно легко оскорбить действительно верующих людей)!

 Отправлено: 16.07.07 11:48. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

Не присодинюсь потому, что Вы не определились кто был Христос

А Вы определились?
У Вас односторонний подход?

 Отправлено: 16.07.07 12:09. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

Вот если появятся здесь желающие на Библию взглянуть как на исторический документ и поискать логику и мотивацию поступков Христа, тогда можно и потрепаться!

Уважаю Вашу откровенность
А почему на Библию надо смотреть только как на исторический документ
Кстати, а в каком жанре написана Библия?

 Отправлено: 16.07.07 12:31. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

А почему на Библию надо смотреть только как на исторический документ

Потому, что либо история это наука со всеми вытекающими последствиями и научными экспертизами (астрономическими, технологическими, ДНК, радиуглеродными и т.д.) или это легенды и тогда история это жанр литературы! Это только у официальных историков прекрасно существуют исчезнувшие цивилизации с необыкновенно развитой наукой и техникой, но потом куда-то она делась или варвары захватили и тупорылые не стали пользоваться готовыми картами, астрономическими расчётами и т.д. Даже Сталин (вроде варвар) захватив цивилизованную Германию вывез в СССР всех инженеров и всю технологию по ракетам и т.д. (что совершенно логично)!

 Отправлено: 16.07.07 13:32. Заголовок: Re:

vi5 пишет:

цитата:

Потому, что либо история это наука со всеми вытекающими последствиями и научными экспертизами (астрономическими, технологическими, ДНК, радиуглеродными и т.д.) или это легенды и тогда история это жанр литературы!

Зачем ограничиваться только одними методами и отбрасывать другие...это и есть ограниченный метод познания
А у Вас, кажется, физико-математическое образование
Как Вы относитесь к теореме Геделя о неполноте
А история, по Вашему, это либо то....либо другое
Вот господин Шлиман так не считал, - поэтому и раскопал Трою
P.S. Извините, что напрягаю Вас на заслуженном отдыхе

 Отправлено: 16.07.07 14:03. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

P.S. Извините, что напрягаю Вас на заслуженном отдыхе

Во первых я уже на работе!
Во вторых! Либо история - это наука и необходима независимая экспертиза научно-естественными методами, особенно хронологии исторических событий (чем и занимается Фоменко)!
Либо литература! А сейчас мы имеем то, что имеем! Таже Библия! Здесь у нас находятся чудеса и божественные откровения! А здесь у нас реальный дворец Ирода и его развалины! И смех и грех! Что нравится - то история, а что не нравится - то миф! Вот взять хотя бы библейскую дату сотворения мира (сейчас где-то 5000-6000 год, точнее лень посмотреть ) ! Это что - историческая дата или миф? Вот что с этой датой делать? И откуда она в библии взялась? Что действительно мир сотворили 6000 лет назад? Или у Бога один год за 1000 лет! Всё равно маловато как-то!

 Отправлено: 16.07.07 14:16. Заголовок: Re:

VIRTU пишет:

цитата:

Как Вы относитесь к теореме Геделя о неполноте

Вынуждена повторить вопрос
vi5 пишет:

цитата:

Это что - историческая дата или миф? [/quote [quote] Или у Бога один год за 1000 лет!

Задам Вам простой вопрос: может ли день длиться полгода?
Или он может длиться только определенное колличество часов и минут?...

 Отправлено: 16.07.07 14:21. Заголовок: Re:

Я уже говорил, что здесь не место для серьёзных спорах об истории! Если интересно, то пожалте на форум

http://chronologia.org/


А для особо любопытных предлагаю ознакомится с мнением Г. Каспарова (вроде не самый глупый товарисч)
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/12/20/
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/11/20/

Зосим разрешите откланятся! Аминь!

 Отправлено: 16.07.07 14:41. Заголовок: Re:

vi5 1 день - 1000 лет (2 Петра 3:8)
Еврейское слово "Йом" означает как "день", так и любой неопределенный период времени.
Даже в русском языке это так. Слово "год" первоначально означало "время", "срок". Вспомним редко употребляемое слово "година". Оно означает и "день", и в выражении "тяжкая година" - период времени.
А рассказ о сотворении мира нет никакой необходимости понимать как борьбу с научным мировоззрением. Цель его написания была не в этом совсем.
Его надо сопоставлять не с современными космогониями, а с мифами древних о борьбе богов, с материалистическими мифами о извечности материи, которая этих богов породила, с мифами о извечной борьбе добра и зла.
А вообще, как верно заметила VIRTU, все дело в жанрах. Причем разные жанры.
Но это не значит, что какой-то из жанров "хуже передает объективную реальность", чем другой.
Просто язык передачи различается.
И чисто научные труды пришут в разных жанрах, не находите?
Сравните, каким доступным языком изложил Эйнштейн теорию относительности и как витиевато Ломоносов изложил основы оптики...

 Отправлено: 16.07.07 14:51. Заголовок: Re:

vi5

цитата:

Фоменко, Каспаров

Неее, мы сначала "на кошках" потренируемся
А потом и до этих товарисчей дело дойдет

 Отправлено: 16.07.07 17:45. Заголовок: Re:

maxnas пишет:

цитата:

«Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля.» (Числ 24.17)

maxnas! Ошибка православных и др. религий - буквализм в прочтении Писания.
В книжке Числа 24:17 "Восходит звезда от Иакова и восстаёт жезл от Израиля" Господь Бог через Моисея в этом стихе давал пророчество на Иисуса, который во время Армагеддона проявит свою царскую власть для восстановления на земле Рая!

Звезда здесь не материальная, и, тем более, не путеводная от Сатаны, которая якобы вела астрологов и, которая якобы возвестила о рождении Иисуса, а звезда в переносном значении слова. Ответ на этот вопрос находим в Новом Завете.
Звездой в этом стихе назван Иисус Христос. Иисус (как звезда) даёт свет для народов.

Ангелы в Писании назывались звёздами : "При общем ликовании утренних звёзд, когда все сыны Божьи (читай - ангелы) восклицали от радости?" (Иов 38:7). Иисус и другие ангелы являются светом (звёздами) для народов. А Сатана и его демоны - тьма.

Иисус - один из ангелов - сам дал значение этой "звезды":
"Я- корень и потомок Давида и яркая утренняя звезда" (Откровение 22:16). Иисус потомок не только Давида, но и Иакова!

Вторая часть этого стиха - "....восстает жезл от Израиля.» . Слово "восстаёт" означает подняться на борьбу (Толковый словарь русс.языка Ожегова).
Власть при воскресении получат 144000 помазанников ( с небесной надеждой), называемыми "духовный Израиль", чтобы вместе с Иисусом уничтожать во время Армагеддона непокорные народы "жезлом железным" (Откровение 2:26,27).

maxnas пишет:

цитата:

Вот о звезде что Лопухин пишет

А в сноске к переводу Библии "La Nueva Biblia Latinoamerica" говорится: "Маги были не царями, а предсказателями и языческими жрецами". Они последователи лжерелигий и не служили истинному Богу, значит, они были на стороне Сатаны.

Лопухины напишут одно, Ивановы - другое, Сидоровы - третье. В интернете много пишут кто же эти волхвы.
Сатана поистине не бездействует!
Его цель затушевать (намеренно делать неясным, затенять) самое главное: родившийся младенец должен стать прославленным Царём!

Так не будем и мы поддаваться на уловки Сатаны и спорить о том, чему Библия не придаёт большого значения. Т.к. упоминает о вохвах, посетивших младенца, только один раз у Матфея.
Наиболее важные, чем волхвы, моменты и события в Писании упоминаются 2-3-4 раза - таков библейский принцип. (Стих потом найду).

Давайте верить только Библии. И сверяться с энциклопедиями.