Отправлено: 29.07.07 19:14. Заголовок: Москва, Бульвар Маршала Рокоссовского 5-8, 42 (часть 34)

 Отправлено: 09.07.07 12:15. Заголовок: Re:

Xzibit пишет:

цитата:

Делая выводы, пришел к мысли что нужно предлагать несколько вариантов, отличающихся в в принципиальном подходе. Чтобы остаться верными своим традициям - когда решение принимается большинством голосов на собрании и чтобы ни у кого не возникло мысли о сговоре ИГ с кем либо, скорее всего предложим такие варианты (это проект, который можно обсудить): 1) По дате заключения договора 2) Дата заключения договора + 50 и более % оплаты, далее по убыванию процента оплат. 3) Дата заключения договора + 100% оплата, далее по убыванию процента оплат. По-моему эти три варианта наиболее демократичны и вкладчик каждой категории найдет подходящий именно себе вариант. Спросите, почему во втором пункте 50%, отвечаю, вроде как значащая граница в пол квартиры, оплатил хотя бы половину, получай, нет, то извини, даже за пол квартиры не заплатил.

Аргументы против варианта №3 “Дата заключения договора + 100% оплата, далее по убыванию процента оплат”:

Часть 1. Основные доводы вкладчиков, которые выступают за данную позицию:

1.1. Степень полной оплаты как условие Договоров (Доп. Соглашений) для получения жилья (выдвинут victory, Putnik3m и некоторыми другими вкладчиками)
- До получения жилья, согласно ППМ, его должны будут полностью оплатить все вкладчики, поэтому полная оплата без привязки к срокам роли по вопросу об очередности играть не может.
- С предельным сроком предоставления жилья полнота оплаты связана лишь в некоторых договорах, между тем как в других связана она не была или предельный срок вообще не указан, чему есть документальные подтверждения.
- Предельный срок был связан с альтернативой, так как срок получения жилья по основному адресу зависел только от сроков строительства, между тем как многие вкладчики хотят или должны будут остаться на своих объектах.
___________
Вывод: Порядок очередности устанавливается общим для всех вкладчиков, между тем как условия по полной оплаты в связи со сроком предоставления жилья в разных договорах существенно отличаются. Именно поэтому данный пункт во внимание приниматься не может.

1.2. Недоплатившие в виде рассрочки платежа до полной оплаты имеют экономические преференции перед полностью оплатившими (XZibit, BOMBA и некоторые другие вкладчики)
- В данном случае учитывается сам факт экономического преимущества от рассрочки вне зависимости от того, с чем оно связано.
- Однако факт издержек на суды – такой же факт экономического влияния обманной деятельности СИ, только со знаком минус. При этом факт обмана признан кроме Прокуратуры, также и судом, и есть документальные подтверждения того, что издержки действительно имели место быть, причем в некоторых случаях в размере большем, чем экономические преимущества.
________
Вывод: При принятии решения об учете экономического влияния недоплат должны учитываться как преимущества, так и издержки, между тем как в данном случае механизма такого учета не приведено, и поэтому оно является односторонним, несправедливым и в качестве довода рассматриваться не может.

1.3. Вкладчики с полной оплатой больше рисковали, чем вкладчики, расторгнувшие договора (Don и другие)
- Расторженцев, которые не смогли отстоять свои права в Басманном суде и которые решили поэтому вернуться на объект, власти более чем в течение полугода отправляли обратно в Басманный суд. Поэтому риск потерять все для таких вкладчиков был также крайне велик ввиду:
1. наличия принципиальной позиции Правового управления и некоторых других ключевых департаментов ПМ для включения таких вкладчиков в общий список,
2. крайней сложности доказательства факта обмана для восстановления договоров как в общеюридическом плане, так и в плане факта отсутствия защиты своих прав в суде по возврату средств.
_________
Вывод: Вкладчики, расторгнувшие договора также существенно рисковали, между тем как здесь этот факт не учтен.

1.4. Разница цен при рассрочке как основании для недоплаты была гораздо меньшей, чем по процентам в кредитных организациях (XZibit)
- Рассрочка является более общим случаем, чем связанная с ней недоплата.
- У каждого вкладчика было право выбора, а с учетом изменения цен оплат в некоторых случаях проценты были практически одинаковыми, чему есть документальные подтверждения.
____________
Вывод: Факт рассрочки не всегда приводил к экономическим преимуществам и не всегда приводил к недоплате, между тем как в данном случае рассматриваются именно они.

Часть 2. Основные доводы вкладчиков, которые выступают против этого варианта:

2.1. Почему вкладчик, недоплативший крайне малую сумму (например, 300 у.е.), исходя из значительного большинства полностью оплативших (примерно 500/180) при таком порядке окажется почти в самом конце очереди (XZibit) (и если он был под номером 150, то окажется под номером 501)?
________
Вывод: Вопрос этот как был, так и остается открытым, причем ответ на него напрашивается только один, и он, к сожалению, далек от предположения о той справедливости, о которой написал XZibit, когда предложил третий вариант.

2.2. Невозможность полной оплаты в связи с расторжениями договоров, заключенных обманным путем (Сергей П.)
- Существуют случаи, когда недоплаты возникли исключительно в связи с расторжением договоров. При этом соглашения расторжения в виду их заключения обманным путем признаны недействительными.
- В состоянии расторгнутых договоров вкладчики юридически не имели возможности осуществить доплату до полной стоимости.
________
Вывод: Так как все вкладчики как в отношении Договоров, так и в отношении заключения Соглашений о расторжений официально признаны обманутыми, а в ППМ приведен единый список, по которому все вкладчики признаны равноправными, недоплаты, возникшие исключительно по причине обмана со стороны СИ, в учет приниматься не могут.

Заключение

На данный момент вариант для голосования номер 3 “Дата заключения договора + 100% оплата, далее по убыванию процента оплат”, в виду того, что против всех его основных доводов выдвинуты неопровергнутые контраргументы со ссылкой на официальные документы и договора, а также отдельные контраргументы в отношении пункта в целом, в повестку голосования внесен быть не может.

В случае, если приведенные доводы учтены не будут и на повестку голосования будет вынесен этот пункт, я попрошу внести все данные доводы вместе с утверждением об отсутствии неучета данных доводов непосредственно в протокол общего Собрания вкладчиков.

P.S.: Просьба для всех вкладчиков, которые хотят данные утверждения оспорить, вместо эмоций (типа: ты на прав, а я прав и поэтому нечего с тобой говорить), которых здесь было уже достаточно, ссылаться на конкретные документы и факты.

p.s.s.: Несколько раз думал, стоит ли писать о том, почему так резко вдруг изменили свое мнение, высказанное на двух предыдущих собраниях перед всеми вкладчиками, Алексей и Сергей, но удержаться от этого оказывается слишком сложно, потому что до этого момента я знал их как людей ответственных, вдумчивых и старающихся учесть все аргументы, между тем как моя позиция всем известна уже давно.

Xzibit пишет:

цитата:

Слушайте, давление на меня оказывает только моя совесть и больше никто. Собственно поэтому я и предлагаю разные варианты, так как пытаюсь найти золотую середину. Собрание в четверг и после него, когда мы всё обсуждали и разошлись только в половине одинадцатого привело меня к мысли что ИГ не в состоянии предложить вариант, который находился бы где-то по середине и с одной стороны в меньшей мере ущемлял одну категорию а с другой не очень двигал другую. Что же мы получаем, сегодня народ глумит по-черному, каждый рвет свою задницу исключительно за себя, поэтому яростно отстаивает именно тот вариант, который подходит лично ему.

Вариант с установлением лимита в 50%, как показал и Форум и Собрание, имеет под собой подавляющему большинству вкладчиков понятные основания. Никто не выдвинул против него аргументов так же как и против даты Договора. А что касается отстаивания интересов, то я думаю, ты все-таки знаешь разницу между доказательностью/обоснованностью и простым желанием "я хочу" и аргументов вроде "он не прав, потому что он он не прав". При этом ты, наверное, хорошо понимаешь также разницы:
- между недоплатой по вине вкладчика, и по вине СИ,
- между включением в повестку голосования всех основных пунктов и пунктов обоснованных (это, в частности, к вопросу о принципиальности в отношении 5-8 и 42)
- между отодвиганием недоплативших в конец в случае критерия 100% и отодвиганием стопроцентников на несколько десятков человек в случае критерия лимита
- между голосованием с открытым вопросом и между голосованием, итог которого будет определяться в основном процентным соотношением разных категорий присутствующих, которое уже известно.
При этом твои же собственные аргументы против пункта 3 на прошлом Собрании в ответ на вопросы нескольких вкладчиков приняты были. Но если забыл, то я напомню, что вместе всего неделю с небольшим назад вместе с вопросом о тех, кто недоплатил совсем мало, ты вообще отказывался от участия в Собрании с таким пунктом.

Я постарался учесть все основное, что было высказано всеми моими оппонентами и прошу добавить то, что я пропустил, а вот выслушает ли кто-то так же внимательно меня самого - это тоже к вопросу о совести и справедливости.

 Отправлено: 09.07.07 13:23. Заголовок: Re: ИГ

Уважаемые Коллеги. Прошу учесть, что предстоящая процедура формирования очередности - не является по сути юридической процедурой. Обьясняется это тем, что между вкладчиками , ИГ , префектурой не существует НИКАКИХ юридических договоренностей. Поэтому ссылки на судебные оспаривания принятых решений - юридический абсурд. Исходя из этого следует, что процедура носит формальный - общественный характер, т.е. разговоры о легитимности, кворуме, содержании протокола, форме голосования - чисто формальны! И следовательно результаты процедуры - формирование очереди и т.д. носят чисто РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ для властей характер. И мера соблюдения этой процедуры зависит только от их настроения и может быть от нашего контроля , если они его захотят! По сути вопроса поддерживаю Dona и предлагаю вариант общей очереди по дате заключения договоров с учетом 100% оплаты, далее по убыванию 100-90-80-70 и т.д. Согласен с мнением ИГ, что перехлест по обектам минимален и разделение по обьектам приведет к лишней суете и дополнительной путанице. Так же нет смысла и в разделении по квартирам ( никто из однокомнатной кв. не претендует на трех или четырехкомнатную ). Т.о. интересы вкладчиков 42 и 5-8 практически не пересекутся ( не более 20-30 человек из 800 ) , а процедура становится простой ( каждый по очереди выбирает из того что осталось ) и ПРОЗРАЧНОЙ , т.к. каждый выбирающий видит в реальном времени СВОЕ положение.

 Отправлено: 09.07.07 14:06. Заголовок: Re:

Предлагаю на обсуждение принцип формирования очереди
В рамках каждого объкта формируется очередь из 100%, за ними в зависимости от % от 100 до 50%.
Все, кто оплатил меньше 50 % оплаты, в общую очередь по дате договора после ранее названных

 Отправлено: 09.07.07 14:45. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

Обьясняется это тем, что между вкладчиками , ИГ , префектурой не существует НИКАКИХ юридических договоренностей

однако в какой-то официальной бумажке этот процесс упоминался.

 Отправлено: 09.07.07 15:10. Заголовок: Re:

квик пишет:

цитата:

А общий подход к определению кворума у Вас какой?

Давно не читаю сообщения от Квика и Сергея П. и ответы на эти сообщения: времени жалко на схоластическо-лингвистические упражнения.
А тут подсказали, что есть вопрос ко мне про кворум.

Отвечаю. Кворум - это те люди (пусть даже 50 человек), которые придут на собрание, на котором будет принято решение о правилах определения очереди. Я, кстати, не уверен, что это случиться 12 июля.
В принципе, очередь, и поближе к началу, нужна всем. Но серьезно изменить свою личную ситуацию с квартирой в зависимости от выбора правила определения очереди могут 40-60 человек. Вот их это действительно волнует, и они, скорее всего, на решающее собрание придут в большинстве.
Остальным (мне, например) никакие правила не помешают и не помогут. Есть ещё борцы "за справедливость", но это в большинстве эмоциональные люди, а в деле определения правил очерёдности эмоции - помеха.
Справка: Евросоюз рекомендует отказываться от порога явки на любых выборах; выборы в Думу через полгода именно так и будут проведены.

 Отправлено: 09.07.07 15:28. Заголовок: Re:

CHEN пишет:

цитата:

Давно не читаю сообщения от Квика и Сергея П. и ответы на эти сообщения: времени жалко на схоластическо-лингвистические упражнения. (...) В принципе, очередь, и поближе к началу, нужна всем. Но серьезно изменить свою личную ситуацию с квартирой в зависимости от выбора правила определения очереди могут 40-60 человек. Вот их это действительно волнует, и они, скорее всего, на решающее собрание придут в большинстве. Остальным (мне, например) никакие правила не помешают и не помогут.

Если бы Вы были в составе упомянутых 40-60, Вы бы, наверное, лучше поняли, почему я пишу и объяснения (кстати, в основном факты, без лингвистики и схоластики) и о том, что кардинально при существующем раскладе (в плане учета срока ожидания, о необходимости чего, в частности, Алексей на говорил на Собрании) измениться может ситуация только по недоплатившим, между тем как остальные при любом раскладе останутся практически там, где были.
Другое дело, какой смысл разбираться во всех этих тонкостях и сложностях Вам или тем, кто заинтересован в обратном.
Но если уж упрощать, то легче будет просто сослаться на процентное соотношение стопроцентников и недоплативших и сказать о том, что первые решили поставить всех вторых, без разбора причин недоплат в конец.
Я же пишу для других, а именно тех вкладчиков, которые стремятся разобраться в ситуации, к которым в первую очередь отношу тех членов ИГ, которые возьмут на себя ответственность формировать повестку голосования.

 Отправлено: 09.07.07 15:58. Заголовок: Re:

А такая ситуация:

У меня договор 2001г. на 42 ком. дом оплачено 99,34 % (61 000 $)? Ну и куда меня?В конец? Даже на 42 дом не попадаю если брать 100% оплату. Это справедливо?

 Отправлено: 09.07.07 16:06. Заголовок: Re:

CHEN, на сколько я помню - КВОРУМ - это установленное законом или другими правомочными документами число участников собрания, необходимое для принятия правомочных решений. Обычно это простое большинство (50%+1чел) от общего числа челов на собрании. Ваша же формулировка "КВОРУМА" несколько... э... предвзята и удивляет.
И по поводу евросоюза... Там до сих пор есть квартиры в любой форме свободной продажи... И там вкладчиков не кидают...

 Отправлено: 09.07.07 16:12. Заголовок: Re:

kox пишет:

цитата:

У меня договор 2001г. на 42 ком. дом оплачено 99,34 % (61 000 $)? Ну и куда меня?В конец? Даже на 42 дом не попадаю если брать 100% оплату. Это справедливо?

Кох здесь речь не идет о таких как Вы ..есть небольшое количество людей у которых исключение из общих правил... Я бы даже расширил до 10 % этот порог недоплативших ну не более...

А кстати Кох Альфред Рейнгольдович не ваш родственник ?

 Отправлено: 09.07.07 16:30. Заголовок: Re:

Спасибо за понимание момента, PASHA.
Порог в 90% более актуален.
А Кох, к сожалению или может быть к счастью не мой родственник!

 Отправлено: 09.07.07 16:30. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

Поэтому ссылки на судебные оспаривания принятых решений - юридический абсурд

Совершенно согласна. Вот если бы кого не оказалось в списке, другое дело. А так, список есть и хорош, а дальше разбирайтесь сами.

 Отправлено: 09.07.07 16:32. Заголовок: Chen

Чен,

а вы джеки чену не родственник ? Очень похоже ))

50 человек, говорите ? Ну-ну.. собираем 50 неравнодушных крепких вкладчиков, ставим на входе в зал для голосования двоих из них с пушками, еще двое охраняют президиум. После этого голосуем -
45 - за
0- против
5 - воздержались ( 4 охраняяют вход и президиум, один отошел отлить )

Повестка - отдавать ли 50 активным вкладчикам оба комплекса ?

Решение - отдать, остальные ( би-ип ) с причмоком

Ну и как вам ? Стоящее дело ? )))

 Отправлено: 09.07.07 16:37. Заголовок: Re:

Alapin Браво! Так и надо было. А то я, сдуру, в терминологию полез...

 Отправлено: 09.07.07 16:37. Заголовок: Re:

Кстати, где тут в число этих пятидесяти записывают?

 Отправлено: 09.07.07 16:44. Заголовок: Re:

Alapin пишет:

цитата:

50 человек, говорите ? Ну-ну.. собираем 50 неравнодушных крепких вкладчиков, ставим на входе в зал для голосования двоих из них с пушками, еще двое охраняют президиум. После этого голосуем - 45 - за 0- против 5 - воздержались ( 4 охраняяют вход и президиум, один отошел отлить ) Повестка - отдавать ли 50 активным вкладчикам оба комплекса ?

 Отправлено: 09.07.07 16:56. Заголовок: Re:

После получение своего порядного номера предлагаю вместо ника указать его ...

 Отправлено: 09.07.07 17:41. Заголовок: Re:

соседка пишет:

цитата:

Совершенно согласна. Вот если бы кого не оказалось в списке, другое дело. А так, список есть и хорош, а дальше разбирайтесь сами.

Не так уж он и хорош.Я уже говорила,что мне неправильно написали оплату.У меня договор от 2002 года,100%,а мне написали жуткую недоплату. По совету Аналога я огтнесла письменное заявление в УЭб. Копию не успела отдать в ИГ,т.к.уже уехала с детьми в отпуск. На собрании отдам. Так что подсчеты по спискам могут быть неверными,как ,например,в моем случае. В УЭБ мне еще раз сказали,чтобы я не волновалась,т.к.список будет корректироваться.У себя они исправили,а ППМ был уже в протокольномп отделе.
Теперь о голосовании.Лично я за дату договора с учетом оплаты. Постараюсь сама быть на собрании.

 Отправлено: 09.07.07 19:13. Заголовок: Re:

квик пишет:

цитата:

Вот это давление ! Вообще то говоря - совесть обычно мучает, а здесь - ДАВИТ ! Да как давит - беда!!! А дальше , по мере расширения деятельности НП - представляешь , что будет? УЖАС!!!

квакушка, совесть мучает это когда что-то сделал, но не то, а меня совесть давит именно перед тем как что-то сделать чтобы не напортачить, но тебе конечно такая "беда" видимо не грозит, тебя по-моему совесть и не мучает и не давит, хотя нет, я не прав, мучить и давить у тебя нечего так как совести нет совсем
А по мере расширения НП (во что я не верю совсем) моей совести будет меньше работы по давлению, пусть мучает совесть тех кто вступит в твое НП.

 Отправлено: 09.07.07 21:50. Заголовок: Re:

ПМ отдало установление очереди нам. Если бы были правовые нормы решения этого вопроса нам бы это решение не дали.
Вывод: как мы решим так и должно быть. Вопрос только в том, каким количеством народа мы его решим, чтобы все согласились с этим "кворумом".
Согласна с теми, кто сказал, что собрать 50%+1 будет сложно в ближайшее время: 1) из-за того, что для большинства "битва"за 42 ком. нереальна; 2)многие в отпусках.
Представляется, что очередь должна быть одна. Уже писали, что в силу массовости во всех акиях доля участников от 5-8 была больше, а теперь они, зная о том, что 5-8 будет реально в 2012 году останутся с носом. Оплатив 100%, либо ждут еще пять лет неизвестно чего, либо претендуют только на вариант потери площади до 25 кв. метров. Разве это справедливо?

 Отправлено: 09.07.07 22:59. Заголовок: Re:

ЛЮСЯ пишет:

цитата:

Представляется, что очередь должна быть одна. Уже писали, что в силу массовости во всех акиях доля участников от 5-8 была больше, а теперь они, зная о том, что 5-8 будет реально в 2012 году останутся с носом. Оплатив 100%, либо ждут еще пять лет неизвестно чего, либо претендуют только на вариант потери площади до 25 кв. метров. Разве это справедливо?

Я с Вами тоже согласна, но ИГ почему-то против, наверно им видней. Если будет возможность, проголосуем за единую очередь.Думаю, все, кто ходил и помогал в общем деле, будут так же голосовать. Обидно, конечно обидно, что кто-то, который ни разу даже пальцем не пошевелил, въедет на чужой , да ещё и в комерческий, я против. Наказывать надо. Я не попадаю никуда, кроме альтернативы. Но для было бы очень приятно, если бы хоть чем-то отомстить за наши слёзы и потерянное время.