Отправлено: 13.10.06 10:51. Заголовок: г. Мытищи (Юбилейная, 38, 40; 3-я Крестьянская) (чаcть 7)

 Отправлено: 06.10.06 18:46. Заголовок: Re:

Мы получили деньги в связи с рассторжением договора 09 июня 2005г. дивиденты нам были выплачены в марте 2005г., чтобы от нас отвязаться ( но не вышло).

 Отправлено: 06.10.06 22:27. Заголовок: Re:

охотник пишет:

цитата:

Лучше четко понять, что и в какой последовательности должны делать Мытищи,

Вы с нашего объекта?

 Отправлено: 06.10.06 22:39. Заголовок: Re:

гала пишет:

цитата:

Мы получили деньги в связи с рассторжением договора 09 июня 2005г. дивиденты нам были выплачены в марте 2005г., чтобы от нас отвязаться ( но не вышло).

Что Вы имеете ввиду, "получили деньги" и "но не вышло отвязаться"?

 Отправлено: 07.10.06 00:01. Заголовок: Re:

охотник
Неудивительный Вы наш...Зарегистрированный 5.10.06...

 Отправлено: 07.10.06 11:43. Заголовок: Re:

Все подлинники договора имеют равную юридическую силу. В этом смысле нам вовсе не нужны подлинники СИ для доказывания ПИКу наших прав, равно как и ее внутренние бухгалтерские документы, свидетельстующие о проводке в учете наших документов. Право соинвестора на оплаченные площади не зависит от надлежащего бухгалтерского учета у старого инвестора-застройщика (СИ). Но повому инвестору (ПИКу) бухгалтерские документы нужны для зачета затрат старого инвестора на своем балансе, иначе ПИку светит солидное налоговое бремя за "подарок" в виде недостроя.
Проблема еще и в том, что у ПИКа нет реальных способов проверить подлинность и полноту представленных соинвестором документов. По закону, он должен либо признать подлинность предъявленных документов, либо оспорить их подлинность в суде (а экспертизы подлинности недешевы и оплачиваются проигравшей стороной, т.е. ПИКом) Поэтому огульно (скопом) ПИК не может подвергать сомнению подлинность документов. А получив документы СИ, ПИК сможет быстро, а главное надежно выявить небольшое количество "мошенников" и разбираться с ними в судах и компетентных органах.
Полагаю, что в скором времени ПИК столкнется с большим количеством судебных исков о понуждении к заключению договора от честных соинвесторов, которые не будут ждать завершения разборок с документами СИ. Причем в таком суде ПИКу придется либо признать подлинность предъявленных документов соинвестора и заключить с ним договор, либо попытаться оспорить подлинность документов на основе судебной экспертизы. Идея ПИКа проста - пусть суд или компетентные органы, имеющие се возможности для этого, занимаются проверкой притязаний соинвестора, а ПИК всегда может пойти на мировую без существенных потерь. Соинвестор может врать на сверке (или показывать не все документы), но врать перед судом - уголовное преступление с "надежной решетчатой" перспективой. Кстати, ПИК может запрашивать у соинвестора нотариальное заявление ("клятву") о полноте и достоверности сведений представленных на сверке. Текст такого заявления может быть грамотно составлен, так чтобы жулик не рискнул бы подписать такое у нотариуса. Вряд ли люди приносили на сверку фальшивые документы, но вполне могли утаить ("забыть") кое-что.

Так что, запросы в прокуратуру- вещь нужная. И продавливать подписание Перечня договоров кредиторов даже частями - нужно. Подписание хотя бы одной части Перечня (по жильцам Юбилейной) даст хорошие позиции для судебных исков остальных соинвесторов. А судью ПИК отмазками не накормит, как нас на совещаниях. Разумность сроков включения конкретного истца в Перечень (дополнение в Перечень на одного соинвестора) и заключения с ним договора будет определять суд.

 Отправлено: 07.10.06 12:00. Заголовок: Re:

Уверен, что если ПИК обнаружит "начисление, а тем более получение" соинвестором каких-либо "дивидендов" по своему договору с СИ, то положение соинвестора существенно поменяется: из обманутого покупателя квартиры он, в глазах ПИКа, резко превратится во вкладчика-коммандиста, который пришел в коммандитное товарищество за прибылью.

В этой связи интересно бы узнать о каком-таком "взаимозачете" после начисления "дивидендов" идет речь выше. Что, начисленный финансовый результат зачислялся в качестве части очередного платежа по договору? Что, таким образом увеличиалась доля вкладчика в складочном капитале?

 Отправлено: 07.10.06 13:36. Заголовок: Re:

Мытищи 54/Д пишет:

цитата:

Полагаю, что в скором времени ПИК столкнется с большим количеством судебных исков о понуждении к заключению договора от честных соинвесторов, которые не будут ждать завершения разборок с документами СИ.

Лично меня останавливает только отсутствие трехстороннего соглашения о переводе долга. А таковое сможет появится только после того, как появится соответствующий образец, прилагаемый к переуступке. А он, наверняка, появится только после того, как будут завершены работы по составлению Перечня. Т.е. получается, что частичный Перечень ничуть не улучшает ситуацию.

Мытищи 54/Д пишет:

цитата:

Подписание хотя бы одной части Перечня (по жильцам Юбилейной) даст хорошие позиции для судебных исков остальных соинвесторов.

Так ведь подписывать Перечень должен еще и Миноблстрой, представитель которого на последнем собрании заверил всех, что там будут ждать его полной и окончательной версии и только потом подписывать и регистрировать.

 Отправлено: 07.10.06 14:34. Заголовок: Re:

Мытищи 54/Д пишет:

цитата:

Но повому инвестору (ПИКу) бухгалтерские документы нужны для зачета затрат старого инвестора на своем балансе, иначе ПИку светит солидное налоговое бремя за "подарок" в виде недостроя.

Удивляет ( и настораживает!) бездействие ПИКа по вопросу получения документов. Попытки получения бухгалтерских документов предпринимались "Совинтехом", но, к сожалению, безрезультатно.
ПИК же по этому поводу с мая НИЧЕГО реально не сделал, хотя законные способы обязания СИ исполнить Соглашение в части передачи документов и реального получения необходимых документов у него имеются ( например, обращения в Арбитражный суд г.Москвы с иском о понуждении к исполнению Соглашения). В Арбитражный суд представители СИ все-таки являются, а по их ходатайству суд может запросить документы в Генпрокуратуре.

 Отправлено: 07.10.06 16:22. Заголовок: Re:

Shamov пишет: Лично меня останавливает только отсутствие трехстороннего соглашения о переводе долга.

А по ГК трехстороннее соглашение кредитору не требуется. Требуется лишь нотариальное согласие кредитора на смену должника и взятие обязательств новым должником, которое вытекает из соглашения о переуступке вкупе с перечнем кредиторов. Вот ПИК и тянет с Перечнем.

Shamov пишет: Так ведь подписывать Перечень должен еще и Миноблстрой, представитель которого на последнем собрании заверил всех, что там будут ждать его полной и окончательной версии и только потом подписывать и регистрировать.

Миноблстрой - не сторона инвестконтракта и отсутствие его подписи не помеха для обращения в суд.

Вообще-то в суд обращаться самое время. С иском о признании кредитором по соглашению уступки инвестконтракта (о включении в Перечень кредиторов) и о понуждении нового должника (ПИК) к заключению договора на условиях старого должника (СИ) в разумные сроки. Просто массовые иски могут парализовать работу правового управления ПИКа.

 Отправлено: 07.10.06 17:00. Заголовок: Re:

Мытищи 54/Д пишет:

цитата:

А по ГК трехстороннее соглашение кредитору не требуется. Требуется лишь нотариальное согласие кредитора на смену должника и взятие обязательств новым должником, которое вытекает из соглашения о переуступке вкупе с перечнем кредиторов. Вот ПИК и тянет с Перечнем.

Да, я в курсе, есть такое мнение. Но думаю, что не все так просто. Ведь в соглашении о переуступке прописано, что его неотъемлимой частью является форма подобного соглашения о переводе. Если бы этого не было, то тогда можно было бы сказать, что взятие обязательств вытекает из самой переуступки. Однако пункт про трехстороннее соглашение есть, а значит получается, что это взятие обязательств непосредственно из переуступки не вытекает, а вытекает из неё лишь обязательство заключить трехстороннее соглашение, которое определит как именно это взятие произойдет. Видимо, это нужно ПИКу, чтобы зафиксировать факт отказа кредитора от дивидендов, штрафных санкций и прочего. Ведь если это явно нигде не будет прописано, то по умолчанию подразумевается полный перевод долга, включая все обязательства, возникшие уже после заключения договора. Там в статье о переводе долга есть "лазейка", которая позволяет новому должнику выдвигать возражения, основанные на отношениях кредитора и старого должника. Очевидно, ПИК хочет этим воспользоваться, выдвинуть какие-то возражения один раз и сразу против всех, включив их в вышеупомянутую форму трехстороннего соглашения.

Мытищи 54/Д пишет:

цитата:

Миноблстрой - не сторона инвестконтракта и отсутствие его подписи не помеха для обращения в суд.

Это понятно, но есть нюанс. Если сделка по своему содержанию предполагает обязательную регистрацию, то её нельзя считать завершенной до того, как она будет зарегистрирована. Я что-то не очень себе представляю, как можно оспаривать содержание незавершенного документа.

 Отправлено: 07.10.06 22:49. Заголовок: Re:

Shamov пишет:

цитата:

в соглашении о переуступке прописано,

Соглашение об уступке закрепляет права и обязанности сторон такого соглашения. Кредиторы стороной Соглашения НЕ являются, и их взаимоотношения с новым должником регулируются исключительно ГК.

Shamov пишет:

цитата:

Если сделка по своему содержанию предполагает обязательную регистрацию

О какой сделке, подлежащей обязательной регистрации, речь?
Инвестконтракт № 54-Д не был зарегистрирован ни в 2001 году, ни в последующие годы,хотя должен был согласно постановлению Правительства МО (номер можно уточнить!!!). НЕ зарегистрирован и сейчас.
Все согласования (утверждение) Соглашения, Перечня с Миноблстроем - это "одобрямс" Миноблстроем действий сторон Соглашения, не более.

 Отправлено: 08.10.06 09:05. Заголовок: Re:

КБП пишет:

цитата:

Соглашение об уступке закрепляет права и обязанности сторон такого соглашения. Кредиторы стороной Соглашения НЕ являются, и их взаимоотношения с новым должником регулируются исключительно ГК.

Да, ради бога! Судитесь с ПИКом прямо сейчас. Но будьте готовы к тому, что он в суде выдвинет против ваших требований все те же возражения, которые собирался выразить в форме трехстороннего соглашения. Например, откажется брать на себя штафы и дивиденды. И точно откажется от обязательства предоставить альтернативное жилье, спустя 2 года после оплаты, иначе получится, что он должен будет купить вам квартиру за свой счет сразу же после признания вас кредитором, если вы изъявите такое желание. В общем, он откажется от всего, от чего только сможет, т.е. от всего, чего нужно было требовать в явной форме, а вы не успели этого потребовать от СИ в течение предусмотренного законом срока. Я боюсь, что он попытается отказаться даже от того, чтобы принимать доплаты по старой цене (он уже многократно на это намекал). Скорее всего ему придется еще раз переделывать эту свою форму трехстороннего соглашения, так как в первом варианте, наверняка, будет слишком много мечт и пожеланий, которые не будут иметь под собой никаких законных оснований. Короче, в судебном решении вы получите точно такие же условия, которые будут в трехстороннем соглашении. Так что не очень понятно, зачем нужно судиться именно сейчас.

КБП пишет:

цитата:

Все согласования (утверждение) Соглашения, Перечня с Миноблстроем - это "одобрямс" Миноблстроем действий сторон Соглашения, не более.

Отнюдь. Начиная с 1997 года, любые права на недвижимое имущество подлежат обязательной государственной регистрации. А в соглашении о переуступке таких прав будет целый Перечень. Миноблстрой хоть и не сторона, но зато представитель государства.

 Отправлено: 08.10.06 10:00. Заголовок: Re:

Shamov пишет:

цитата:

в судебном решении вы получите точно такие же условия, которые будут в трехстороннем соглашении. Т

Судебное решение выносится все-таки судьей, которому предписывается рассматривать дела в соответствии с Законом, а не с Соглашением.

Shamov пишет:

цитата:

любые права на недвижимое имущество подлежат обязательной государственной регистрации.

Но в Федеральной регистрационной службе, а не в Минобстрое, что, согласитесь, не одно и то же. Утверждение Соглашения и Перечня в Миноблстрое не является госрегистрацией какой-либо сделки или прав.

На самом деле нам сейчас важны не наши юридические дискуссии , а необходимо найти выход из тупика с получением ПИКом документов СИ.

 Отправлено: 08.10.06 12:36. Заголовок: Re:

КБП пишет:

цитата:

Судебное решение выносится все-таки судьей, которому предписывается рассматривать дела в соответствии с Законом, а не с Соглашением.

Ну так о том и речь. Судья рассмотрит дело в соответствии с Законом, примет все те возражения ПИКа, которые Закону не противоречат, и учтёт их в судебном решении. Отказ выплачивать штрафы за СИ - это вполне законное возражение.

КБП пишет:

цитата:

Но в Федеральной регистрационной службе, а не в Минобстрое, что, согласитесь, не одно и то же.

Ну таких нюансов я не знаю. Может Миноблстрой выполняет функции регионального представительства и, следовательно, уполномочен...

КБП пишет:

цитата:

На самом деле нам сейчас важны не наши юридические дискуссии , а необходимо найти выход из тупика с получением ПИКом документов СИ.

Я, собственно, уже начал. Вчера приобрел на почте замечательный большой конверт формата А4. Уже почти распечатал текст запроса в Прокуратуру. Завтра-послезавтра отправлю...

 Отправлено: 08.10.06 14:29. Заголовок: Re:

Shamov пишет:

цитата:

Я, собственно, уже начал. Вчера приобрел на почте замечательный большой конверт формата А4. Уже почти распечатал текст запроса в Прокуратуру. Завтра-послезавтра отправлю...

на какой адрес надо отправлять?
на ГСП-3 125993 г.Москва, ул.Большая Дмитровка, 15 "а"
или г. Москва, Благовещенский пер., д. 10
с Благовещенского вроде завернули

 Отправлено: 08.10.06 18:35. Заголовок: Re:

Shamov пишет:

цитата:

Да, ради бога! Судитесь с ПИКом прямо сейчас. Но будьте готовы к тому, что он в суде выдвинет против ваших требований все те же возражения, которые собирался выразить в форме трехстороннего соглашения. Например, откажется брать на себя штафы и дивиденды. И точно откажется от обязательства предоставить альтернативное жилье, спустя 2 года после оплаты, иначе получится, что он должен будет купить вам квартиру за свой счет сразу же после признания вас кредитором, если вы изъявите такое желание. В общем, он откажется от всего, от чего только сможет, т.е. от всего, чего нужно было требовать в явной форме, а вы не успели этого потребовать от СИ в течение предусмотренного законом срока. Я боюсь, что он попытается отказаться даже от того, чтобы принимать доплаты по старой цене (он уже многократно на это намекал). Скорее всего ему придется еще раз переделывать эту свою форму трехстороннего соглашения, так как в первом варианте, наверняка, будет слишком много мечт и пожеланий, которые не будут иметь под собой никаких законных оснований. Короче, в судебном решении вы получите точно такие же условия, которые будут в трехстороннем соглашении.

Самое удивительное, что ПИК все это "должен" соинвестору. В "классическом" переводе долга, сначала заключается трехстороннее соглашение о переводе долга (кредитор, старый должник, новый должник), а уж затем осуществляется перевод долга и переуступка обязательств от старого к новому должнику. При такой схеме новый должник все свои "возражения" (а точнее условия на которых согласен "взять" долг) учитывает в трехстороннем соглашении. Если эти условия "жестче" для кредитора, чем по ГК, и кредитор не согласен, то новый должник не примет на себя обязательств и сделка вообще не состоится. А ПИК сначала осуществил переуступку по инвестконтракту, причем имущественные права по инвестконтракту на площади уже приобрел неотъемлемо обремененными (нашими договорами и правами). Так что КТ СИ было нашим должником, а теперь стал ПИК. А перед заключением сделки по уступке инвестконтракта нашего согласия (и возражений, условий кредиторам не ставил) не спрашивал, так что теперь мы своими правами по ГК пользоваться будем. И главное - право заключать договор на условиях старого должника (в т.ч. и по доплатам). Сначала надо договариваться с кредиторами об особых условиях, а потом долг на себя переводить! А если соглашений об особых условиях с кредиторами не заключалось, то переод долга осуществлен по ГК (по умолчанию).
Разумеется, всякие санкции за просчеты СИ, предъявить в суде к ПИКу можно, но бесперспективно. Вины ПИКа в просрочках нет. А новые (разумные) сроки строительства суд определит по данным ПИКа. Да и "подвиг социально ориентированного инвестора" суд учтет. ПИК ведь сам "подписался" квартиры выдать!

ПИК не намекал про доплаты по рыночной цене, а всегда прямо говорил об этом. НО никогда не писал этого на бумаге, потому что не вправе выдвигать кредитору новые условия договора, более жесткие чем предусмотрены ГК.
Но попытаться склонить кредитора путем индивидуальных переговоров в кустах к подписанию выгодного ПИКу договора может и будет это делать. Но никто и никогда не увидит бумаги в которой ПИК принуждает (выдвигает кредитору требование) до подписания им "жесткого" договора.

Mijgan пишет: на какой адрес надо отправлять?
на ГСП-3 125993 г.Москва, ул.Большая Дмитровка, 15 "а"
или г. Москва, Благовещенский пер., д. 10
с Благовещенского вроде завернули

Если по почте, то на Дмитровку. Личный прием граждан в Благовещенском.

 Отправлено: 08.10.06 19:01. Заголовок: Re:

В " шапке" я написал : В Генеральную Прокуратуру РФ
следователю по особо важным делам
Морозову Андрею Гарьевичу
--------------------------------------
г. Москва, 105005 Технический переулок д.2 -- это верно или нет?

 Отправлено: 08.10.06 21:14. Заголовок: Re:

Мытищи 54/Д
Предложение к ИГ. (по поводу людей, которые написали заяву на рассторжение, и не показали это на сверке))
Получить спосок не добросовсеных соинвестов и разобраться с ними. Я общался с такими людьми на акции - и они делают вид,что не понимают в чем дело! Они делают вид что это не так! Дима! Это твой контингент! Обясни им!
В ИГ есть полные ДОКУМЕНТЫ? (жду ответа)
Это дает хороший повод сомневаться в нашей честности - мы получаем (получили) полную неопределенность.

 Отправлено: 08.10.06 23:16. Заголовок: Re:

Мытищи 54/Д пишет:

цитата:

ПИК не намекал про доплаты по рыночной цене, а всегда прямо говорил об этом. НО никогда не писал этого на бумаге, потому что не вправе выдвигать кредитору новые условия договора, более жесткие чем предусмотрены ГК.

На самом деле, там есть нюанс. При увеличении площади по результатам обмеров БТИ цена может быть изменена (согласно договору с СИ). Возможно, ПИК имел ввиду именно это. Но это единственное исключение. Увеличение площади по какой-либо другой причине в это исключение не вписывается. Таким образом, при любом увеличении, о котором становится известно до обмеров БТИ, дополнительная площадь оплачивается по старой цене.

 Отправлено: 09.10.06 08:36. Заголовок: Re:

Федя пишет: Предложение к ИГ. (по поводу людей, которые написали заяву на рассторжение, и не показали это на сверке). Получить спосок не добросовсеных соинвестов и разобраться с ними. Я общался с такими людьми на акции - и они делают вид,что не понимают в чем дело!

1. Заявление о расторжении договора не имеет юридической силы такой же как соглашение о расторжении договора (это лишь выражение намерения одной стороны расторгнуть договор). За исключением случая, когда СИ уклонялось от заключения соглашения о расторжении. При этом заявление может являться доказательством в суде, где предметом иска является расторжение договора.
2. ИГ - не прокуратура, и не должна "разбираться" с соинвесторами. Пусть "выведением на чистую воду" занимается ПИК с правоохранительными органами. Кстати, ПИК "упустил" удобный момент при проведении сверки, когда мог получать от соинвесторов "пояснительные записки с гарантиями полного представления информации" о состоянии отношений каждого с СИ. Именно так проходила сверка в Москве. А потом префектура направляла документы для проверки в какое-то управление безопасности. Возможно, ПИК надеялся для проверки получить документы от СИ. А теперь пеняет ИГ, что "де не все соинвесторы оказались кристально честны". Так сверка и проводится для выявления ошибок и возможных злоупотреблений.