АвторСообщение
постоянный участник




Пост N: 2669
Зарегистрирован: 06.10.05
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.06 09:38. Заголовок: СМИ о «СИ» и «ДЖ» (часть 5)




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 537 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 All [только новые]







Пост N: 199
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Russia, Mosсow
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 04:18. Заголовок: Re:


Нижеследующую статью,наверное,лучше всего было бы вбросить на ветку "Сообщения от Ассоциации..." Но ее не ахти как активно читают. Поэтому "наложу" здесь... http://www.dni.ru/news/economy/2006/11/17/93875.html Обманутыми дольщиками хотят управлять
17:38 / 17.11 версия для печати


Дольщиков продолжают втягивать в политические игры. Заявление о появлении якобы единого движения обманутых соинвесторов, сделанное одним из активистов в начале недели, в четверг привело к первым провокациям.

В начале недели лидер Ассоциации помощи пострадавшим соинвесторам Антон Беляков объявил, что его ассоциация превращается в движение, и попытался убедить журналистов, что в новом едином движении обманутых дольщиков будут представлены все пострадавшие от недобросовестных застройщиков россияне. "За новым движением стоит 80 тыс. соинвесторов, не считая членов семей!" - заверил Беляков.

В четверг новоявленный лидер сделал попытку подтвердить массовость нового движения делом. На переговорах обманутых соинвесторов компании "Социальная инициатива", деятельность которой явилась причиной бед многих соинвесторов Москвы и области, с администрацией подмосковного города Одинцово Беляков постарался организовать нечто наподобие штурма здания. А когда идея не удалась, быстро исчез.


Провокационная ситуация была продумана идеально. Несмотря на то, что в четверг глава администрации Одинцова Александр Гладышев участвовал в заседании рабочей группы Общественной палаты по соинвесторам (что было прекрасно известно), Антон Беляков привел к зданию администрации несколько сотен человек. К счастью, среди сторонников Белякова большинство оказались здравомыслящие люди. Дольщики подали заявления на имя главы района с требованием защитить свои права, а часть прошла в здание, чтобы на словах изложить свою проблему властям. Парламентеров приняла зам главы Зоя Абраменко. В число приглашенных Антон Беляков не попал. Тут-то и начался спектакль с "революционными призывами".

Потрясая кулаками и "корочками", что он, по его собственному выражению, "официальное лицо", "лидер" и "представитель правительства", Беляков стал рваться в помещение. Добился "лидер" и "представитель правительства" одного: охранники отобрали у него мобильный телефон и аккуратно выставили вон. Тогда Беляков запросил "помощь зала". "Представителей прессы не допустили на совещание! Охранники действуют не совсем адекватно! Давайте пройдем внутрь! Мы хотели по-доброму, но диалог не получился!" - прокричал обиженный Беляков и снова постарался прорваться на совещание. "Пропустите прессу и меня!" - еще покричал немного Беляков и удалился.

Не исключено, что попытки "стравить" несчастных дольщиков Одинцова и администрацию не прекратятся. Оно и понятно. Пристальный интерес Белякова к обманутым одинцовцам вполне объясним. В Одинцово самая дорогая земля и соответственно самые обеспеченные жители. А значит, возможны самые высокие гонорары за "отстаивание интересов".

Однако история не заканчивается на этом. В четверг у части обманутых соинвесторов лопнуло терпение. На сайте "Открытое письмо власти" дольщики опубликовали открытое письмо с протестом против действий Белякова.

"PR-деятель Антон Беляков, слепивший на днях "из того, что было" общероссийское движение дольщиков, вновь и вновь распространяет недостоверную информацию", - значится в письме. Дольщики пишут, что тех, кто не вошел в движение, Беляков старательно очерняет. Не исключено, что реальные цели Белякова – это не помощь вкладчикам строительных пирамид, а политический капитал в виде будущего депутатства.

"Мне приходится видеться с Беляковым на заседаниях комиссии Общественной палаты РФ по решению проблемы обманутых инвесторов. Недавно мы с ним даже общались... Мы обсуждали роль Белякова в отъеме зданий у дольщиков, чьи интересы он когда-то пытался защищать. Сейчас я бы советовал Белякову снять с шапки своего сайта мою фотографию акции 19 мая 2006 года на Горбатом мосту, ибо использовать ее Белякову просто цинично... Спикер СФ Сергей Миронов, послушавший совета Белякова в тот момент и сделавший такое заявление должен строго наказать своего нерадивого подчиненного", - значатся по этому поводу в открытом письме слова главного редактора сайта "Открытое письмо власти" Бориса Косарева.

Дольщики советуют Белякову перестать претворяться и вместо названия "Комитет пострадавших дольщиков: Жилье, земля, люди" честно переименовать свое новое движение в "Жулью Землю, но не Людям". И можно, наверно, уж прекратить жонглировать фантастическими цифрами дольщиков, которые якобы вошли в его движение, и распространять недостоверную информацию о лидерах инициативных групп.



Материал подготовил Валерий Копотин




"Чтобы пробить стену лбом нужен или большой разбег,или много лбов". Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 200
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Russia, Mosсow
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 04:30. Заголовок: Re:


Может, кто не читал ... 16.11.06 Антон Беляков рассмешил обманутых инвесторов и журналистов



PR-деятель Антон Беляков, слепивший на днях "из того что было" общероссийское движение дольщиков, вновь и вновь распространяет недостоверную информацию. Очередной пассаж Белякова вызывает уже даже не возмущение, а просто смех.

Чтобы как-то очернить тех дольщиков, которые не согласны делегировать Белякову полномочия представлять их интересы в органах власти единолично и в тиши кабинетов "конструктивно" решить все проблемы, Беляков придумал гениальную идею. 14 ноября на своей пресс-конференции в РИА Новости Беляков, цитируем по Росбалту: "Отрицательно отозвался о попытке некоторых других лидеров дольщиков вывести своих сторонников на «Русский марш» 4-го ноября".

Редакция www.pismo-vlasti.net 14,15 и даже 16 ноября безустанно пыталась выяснить, кто же из лидеров дольщиков собирался вывести обманутых инвесторов на "Русский марш 2006". Наши попытки не увенчались успехом. В ответ на цитаты Белякова с пресс-конференции лидеры группы пострадавших смеялись. "Беляков и не такое говорил и непрофессиональные журналисты ему даже верили, но сейчас же все не так?", - чаще всего слышалось в ответах. Редакцию www.pismo-vlasti.net по-прежнему призывают не освещать деятельность Белякова, чтобы не создавать излишний ажиотаж вокруг уже давно проявленной фигуры "политического Мюнхгаузена" Антона Белякова.

Однако теперь, кажется, Беляков перешел все границы и не замечать Белякова как явление уже просто невозможно. Редакции www.pismo-vlasti.net удавалось не замечать Белякова долгое время, однако попустительство привело к тому, что Беляков засунул своих руки даже в карманы www.pismo-vlasti.net . Беляков стал воровать нашу интеллектуальную собственность. Главная фотография в левом верхнем углу сайта Белякова www.help.su сделана главным редактором сайта www.pismo-vlasti.net Борисом Косаревым для другого издания. Однако Беляков распорядился затереть логотип этого другого издания и повесить на свой сайт фотографию незаконно, чтобы продемонстрировать нам свое отношение к закону.

Главный редактор сайта "Открытое Письмо Власти" Борис Косарев: "Мне приходится видется с Беляковым на заседаниях комиссии Общественной палаты РФ по решению проблемы обманутых инвесторов. Недавно мы с ним даже общались. Однако по поводу фотографии поговорить не смогли. Мы обсуждали роль Белякова в отъеме зданий у дольщиков, чьи интересы он когда-то пытался защищать. Сейчас я бы советовал Белякову снять с шапки своего сайта www.help.su мою фотографию акции 19 мая 2006 года на Горбатом мосту, ибо использовать ее Белякову просто цинично. Он и его хозяин Сергей Миронов унижали, очерняли в СМИ дольщиков, вышедших на эту акцию. Мы помним, что Миронов даже пытался утверждать, что ОМОН не разгонял мирной манифестации женщин, а на Горбатом мосту собрались оранжевые силы. Спикер СФ Сергей Миронов, послушавший совета Белякова в тот момент и сделавший такое заявление должен строго наказать своего нерадивого подчиненного".

Вообщем, барон Мюнхгаузен-Беляков сумел расшатать даже наши крепкие нервы. Беляков не только жонглирует фантастическими цифрами дольщиков, которые якобы вошли в его движение "ЖЗЛ", не только распространяет недостоверную, порочащую честь и достоинство лидеров инициативных групп информацию, но и даже лезет на шею редакции сайта www.pismo-vlasti.net.

Мы предлагаем продолжить тему воровства идей коллектива сайта www.pismo-vlasti.net и предложить Белякову следующие наработки отдела юмора:

Ассоциация помощи пострадавшим инвесторам Антона Белякова – это название неточное и не отражающее сути организации Белякова. Это название надо изменить. Правильно говорить: Ассоциация помощи Антону Белякову, - вот самое точное определение.

Ассоциации Антону Белякову оказалось мало, и он решил выбить у своих хозяев в Совете Федерации немного миллионов на общероссийское движение дольщиков с перспективой конструктивно поделить активы множества строительных компаний. Поэтому предложенное название движения дольщиков: "Комитет пострадавших дольщиков: Жилье, земля, люди" очень не точное название. По мнению многих, точнее говорить: "Жулью Землю, но не Людям, - вот наиболее точный лозунг организации.

http://www.pismo-vlasti.net/news/293849.html


"Чтобы пробить стену лбом нужен или большой разбег,или много лбов". Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1098
Зарегистрирован: 11.12.05
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 12:04. Заголовок: Re:


Считаю важным ещё раз перепечатать столь знаковую статью:


Недостроенное жилье объявят в розыск. Активами застройщиков-банкротов займется специальное государственное агентство
17.11.2006

До конца ноября рабочая группа Общественной палаты должна разработать проект федерального закона, призванного создать базу для защиты прав соинвесторов на недостроенные дома и прочие активы разорившихся строительных компаний.

Как завил "Российской газете" возглавляющий эту группу адвокат Анатолий Кучерена, только федеральный закон сможет защитить имущественные права граждан, заплативших за так и не построенное жилье. При этом, по словам Кучерены, новый законопроект ни в коем случае не предполагает введение финансовой ответственности федерального либо региональных бюджетов за последствия деятельности недобросовестных строителей.

Именно на таком подходе, напомним, настаивали обманутые соинвесторы во время многочисленных акций протеста, предлагая достраивать брошенные дома то за счет региональных средств, то за счет федеральных вплоть до использования денег Стабфонда. Однако эксперты рабочей группы, в которую вошли и депутаты Госдумы, и представители минрегиона, и лидеры общественных объединений пострадавших дольщиков, посчитали такой путь тупиковым. Действительно, если допустить, что подобное решение было бы принято, впредь можно было бы потребовать "вешать" на государство ответственность за деятельность любого предприятия в какой угодно отрасли, если оно не выполняло своих обязательств перед работниками или партнерами.
Суть готовящегося законопроекта в другом. Его основная задача - сохранить активы разорившихся строительных компаний, не допустить их "растаскивания", что реально может произойти при процедуре банкротства. Кстати, именно такого развития событий больше всего опасались члены коммандитного товарищества "Социальная инициатива", чьи недостроенные дома и земельные участки рассредоточены более чем в 100 городах четырех десятков российских регионов. Люди активно протестовали против начала процедуры банкротства товарищества, после того как прошлой весной Арбитражный суд принял такое решение по инициативе одного из конкурсных кредиторов компании. Аналогичная история случилась в сентябре в Ульяновске, где соинвесторы пошли еще дальше - они захватили шикарный офис стройкомпании, более походивший на элитный клуб, и потребовали продать его в свою пользу.

И в этих, и во всех подобных случаях у рядовых соинвесторов были все основания полагать, что оформление банкротства обманувшей их компании может закончиться распродажей ее активов по заниженной цене, вследствие чего соинвесторы потеряют всякую надежду на то, что их квартиры все же будут достроены. Не в лучшем положении оказываются и дольщики, расторгнувшие договоры: получить по ним уплаченные когда-то суммы в полном объеме так же нереально.

По словам входящего в Рабочую группу Общественной палаты помощника министра регионразвития Игоря Александрова, минрегион подготовил обращение в Высший арбитражный суд РФ с просьбой разослать в арбитражные суды информационное письмо о неправомерности наложения арестов и реализации инвестиционных контрактов, заключенных недобросовестными инвестиционными компаниями (в том числе и "Социальной инициативой"), поскольку в этом случае неизбежно ущемляются интересы третьих лиц, то есть рядовых соинвесторов.

Но взять управление активами строительных компаний под государственный контроль и управление, имея в виду единственную цель - завершение строительства и получение дольщиками оплаченных квартир - можно, только если прописать этот механизм специальным федеральным законом. "Опыт создания подобной государственной структуры у нас есть, - заметил Игорь Александров, - это создание Агентства по реструктуризации кредитных организаций. Именно это агентство после банковского кризиса занималось поисками и реструктуризацией активов лопнувших банков".

В рабочей группе не отрицают, что прямую аналогию между работой АРКО и новой структуры, которая будет заниматься строительным рынком, провести довольно сложно. Строительный рынок имеет свои особенности. Например, случай с "Социальной инициативой" - исключительный, а в большинстве речь идет о деятельности регионального масштаба, когда застройщик действовал в рамках одного региона или даже города.

Тем не менее общие принципы будущей работы уже намечены: это может быть досудебная санация компании, чтобы реально оценить результаты ее деятельности и потенциал, возможно ли восстановить ее платежеспособность. Затем принимается решение о проведении мероприятий по финансовому оздоровлению организации. Возможно также, что в рамках законопроекта будет предложено создать государственную строительную компанию, которая примет участие в достраивании незавершенных объектов. Чтобы эта схема заработала, необходимо будет также предусмотреть механизм передачи прав по "индивидуальным" инвестиционным контрактам от обанкротившегося застройщика новому инвестору.

Собственно, именно по такому пути, в частности, идут Москва и Московская область. Правда, активы обанкротившихся застройщиков в этом случае передаются хорошо зарекомендовавшим себя на рынке коммерческим компаниям, которые берутся достроить "незавершенку".

Российская газета



Кто же эти благородные лидеры, заявившие, что нам поддержка государства не нужна! Я думаю одно из двух или Антоша или Сакрадон! Колись Сакрадон, за сколько товарищей продал? Покайся, пока не поздно пред народом тебя вскормившем!



Никогда не вини то время, в которое ты живёшь, ибо ты рождён именно для того, чтобы сделать его лучше! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
грубиян




Пост N: 954
Зарегистрирован: 29.12.05
Откуда: Тверь
Рейтинг: -5
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 12:44. Заголовок: Re:


Знаковая фраза:
РГ пишет:

 цитата:
При этом, по словам Кучерены, новый законопроект ни в коем случае не предполагает введение финансовой ответственности федерального либо региональных бюджетов за последствия деятельности недобросовестных строителей.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 36
Зарегистрирован: 24.01.06
Откуда: страна третьего мира
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.06 21:45. Заголовок: Re:


Последние новости

ЦЕНЫ НА НЕДВИЖИМОСТЬ МОГУТ ПОДРАСТИ ЕЩЕ ВДВОЕ
10.11.2006


Процессы, происходящие на рынке недвижимости, и их влияние на развитие ипотечных программ вот уже который год волнует умы россиян. О насущных проблемах отрасли и путях их решения корреспондент сайта utro.ru беседовал с председателем Общероссийского общественного политического движения "Развитие предпринимательства" Иваном Грачевым, принимавшим непосредственное участие в разработке многих законов, касающихся ипотеки.

"Yтро": Иван Дмитриевич, недавно один из известных аналитиков рынка недвижимости Геннадий Стерник заявил, что рост цен на московское жилье будет продолжаться на протяжении порядка двадцати лет и ни о какой коррекции рынка речи быть не может. Согласны ли Вы с такой постановкой вопроса? Каковы Ваши прогнозы?

Иван Грачев: Безусловно, не согласен, потому что заглядывать на 20 лет вперед в нашей стране вообще нереально. И коррекция, я думаю, будет. Если вернуться года на два назад, то мы увидим, что тогда была пауза в росте цен, и тот же Стерник прогнозировал, что продлится она долго. А я утверждал, что в связи с потоком нефтедолларов, неудачным законом о дольщиках и регулированием курса рубля будет рост на 25%, плюс-минус 10%. И цены выросли примерно на 30%. На этот год я прогнозировал рост в 30%-40%. Реально он был больше, прежде всего, из-за того, что совсем не откорректировали закон о дольщиках. Но, тем не менее, 70% роста – это все-таки больше, чем требовали объективные обстоятельства, с моей точки зрения. И для меня это означает, что, как минимум, в следующем году должна быть коррекция. Насколько она будет мощная? Думаю, что в целом положение с нефтедолларами, с регулированием рубля, с финансовыми механизмами, частично перекрытыми, изменится несущественно. Соответственно, нормальный рост тоже должен был бы быть в районе 30-40%. Но поскольку часть из них съедена в этом году, я полагаю, что в 2007 г. рост цен будет чуть-чуть поменьше, чем прогнозируемые 40%.

Заглядывать дальше я бы не рискнул, потому что не понятно, что будет с рублем. Мы видим, что нефть начинает качаться, масштабы этого процесса не известны в полной мере. А рубль у нас искусственно равновесен по отношению к доллару при условии, что в страну дополнительно приходят порядка $100 миллиардов. Если этих дополнительных нефтяных долларов не будет, курс рубля перевернется вверх тормашками, и никакие запасы Центробанка не помогут. В среднем же, думаю, цены будут расти примерно в том же темпе, который я обозначил.

"Y": Что Вы можете сказать о реализации проекта "Доступное жилье"? Сейчас многие эксперты говорят о полном его провале.

И.Г.: О полном провале говорить рано, но тенденция такая, действительно, существует. Потому что есть критерии доступности и интегральные критерии. И если взять эти критерии, то либо надо зарплату на метры делить, либо посчитать, сколько лет средняя семья работает, чтобы купить среднее жилье. По этому интегральному критерию примерно в полтора раза жилье стало менее доступным. Понятно, что дальше, как ни изгаляйся, большинство критериев все равно будут показывать, что проект проваливается. Причину, определившую будущий рост цен и послужила катализатором этого провала, я называл еще два года назад – глупые законы. Все эти законы о дольщиках, о градостроительстве, Жилищный и Земельный кодексы содержат ошибки, которые порушили сложившуюся систему. Ну, например, закон о дольщиках подорвал систему сбора денег. Да, она была не идеальной, но уничтожать старую модель можно только тогда, когда взамен ты создаешь транспарентную новую. И такая система есть, она называется стройсберкасса, но ее же не приняли. Вот Путин говорит, что нужно выдать миллион кредитов в 2010 г. для того, чтобы выполнить программу удвоения ВВП. Правильно говорит. Примерно так оно и есть. Но, если помножить эту цифру на стоимость кредита, а это примерно $40 тыс., получится, что нужно выдавать $40 млрд в год. Откуда они возьмутся? Вторичные ипотечные бумаги на неразвитых рынках на такие масштабы не могут выйти. То есть с рынка снять невозможно такие деньги. Эта проблема не решена, и она не решена долгосрочно. Раз в стройсберкассу не пускают, ничего достаточно мощного для сбора денег по низкопроцентным линиям в стране нет.

Второй вопрос, примерно столь же фундаментальный: а есть ли сегодня возможность строить 80 млн кв. м жилья ежегодно? На данном этапе мы строим примерно 40-45 млн, но при этом же аварии растут, подключение электроэнергии осложняется. Это задача инфраструктурного обеспечения. Обычно, когда говорят, что нет стройплощадок, начинают рассказывать про разные конкурсы и административные проблемы. С моей точки зрения, это абсолютно несущественно. Крупные строительные компании с небольшими затратами эти административные барьеры спокойно проходят. А то, что они сами инфраструктуру не могут выстроить за свои деньги без гарантий государства, а государство этим не занимается, - это факт. Мы говорим: чтобы удвоить ВВП, надо удвоить темпы жилищного строительства. Но, как показывает мировой опыт, для этого надо в самом лучшем случае на 30% увеличить энергопотребление, а в среднем – где-то на 40-50%. То есть около 100 ГВт дополнительных мощностей должно быть выделено за это время. Но в планах РАО "ЕЭС" ничего похожего нет: они добавят максимум 20 ГВт. Это означает, что можно приращивать по одному проценту в год, не увеличивая аварийность, но создавая дополнительные проблемы. Если же жилье будет строиться без оглядки на данное препятствие, через пару лет с зимними отключениями энергии столкнутся все регионы, качество жизни будет падать повсеместно. Но эту проблему государство толком не решает.

Еще один момент: если мы сейчас начнем прикидывать, какое количество людей имеют доходы, позволяющие на нынешних условиях взять ипотечные кредиты, выяснится, что это где-то 17% плюс-минус 5%, по разным оценкам. Это никак не две трети населения страны, которые нужны для того, чтобы проект "Доступное жилье" действительно был реализован. Как минимум половина населения страны должна иметь возможность это жилье приобрести. Как это сделать? Уже упомянутые стройсберкассы, тоже нуждающиеся в поддержке государства, и социальная ипотека. Так что проект действительно проваливается, и выбраться из этого провала довольно-таки сложно. Правда, ошибки в законах можно исправить быстро, но пока не видно, чтобы этим занимались.

"Y": К слову, о дефиците энергии. Некоторые эксперты говорят, что в ближайшее время даже московские новостройки могут остаться без электричества. Насколько, на Ваш взгляд, реально такое развитие событий?

И.Г.: Для Москвы, я думаю, существует опасность задержек с подключением, но развитие кризиса маловероятно, потому что в столице аварийные меры все же принимают. Во-первых, используются централизованные мощности. Во-вторых, пытаются локальные дорогостоящие системы быстро задействовать. Например, ставить небольшие станции, работающие на керосине. Но это всегда означает дополнительные затраты.

"Y": То есть, опять же, скажется на росте цен?

И.Г.: Да. Естественно, это потом ляжет на людей. Энергообеспечение – самый значимый фактор в инфраструктуре. И решать эту проблему надо быстро. Мы и в позапрошлом году предлагали создать соответствующую федеральную целевую программу. Вначале вышли на МЭРТ и Минрегион. Минрегион согласился с тем, что нужно срочно писать программу развития малой муниципальной энергетики на хорошем технологическом уровне. Но МЭРТ идею отбросил, написал резолюцию, что это все надо в режиме энергоэкономии решать. Но понятно, что так решить нельзя.

"Y": И что Вы намерены делать после отказа МЭРТ?

И.Г.: Мы эту программу еще раз через Минрегион попробуем утвердить, потом запустить на правительственный уровень. Кризисы все равно добьют ситуацию. Можно, естественно, говорить, что это все ерунда и за счет энергосбережений рассосется. Но реальная жизнь показывает, что не рассосется, а придется строить то, что быстро строится. Крупные мощности в некоторых случаях эффективнее, но тоже не всегда. И нормальная энергетика большинства стран на 30% опирается на малые мощности. Такая система намного устойчивее, чем жестко централизованная.

"Y": Возвращаясь к вопросу об ипотеке: ее развитие фактически является ключевой составляющей программы "Доступное жилье". Но, по сути, это стимулирование и без того мощного рыночного спроса. При этом практически ничего не придумано в плане развития предложения жилья.

И.Г.: Рассказы о том, что ипотека уже влияет на цены в среднем по стране, – это неправда. Потому что пока она не выйдет на 15% от общего оборота недвижимости, она не может оказывать значимого влияния на цены. Пока же продажа жилья в кредит занимает от трех до шести процентов рынка. Так что пару лет она еще точно может развиваться, не влияя на цены и не создавая никаких проблем. За исключением отдельных регионов, где много лет ничего не строили и вдруг образовалась ипотечная программа. Там всего две-три квартиры продаются, и, когда у людей появляются деньги, естественно, происходит скачок цен.

"Y": Но не кажется ли Вам, что в условиях ощутимого роста цен на жилье такой механизм, как ипотека, в скором времени может просто потерять свою актуальность? Даже сейчас цены растут быстрее, чем снижаются ипотечные ставки.

И.Г.: С точки зрения реального дохода, человек, заплативший первый взнос и купивший квартиру по ипотеке, сразу выигрывает. На 30-40% в год растет цена его недвижимости, а платить он должен 10-12%. То есть он в год около 20% выигрывает. Можно первоначальный взнос собрать, купить квартиру, через год продать и выйти с существенной прибылью. Другое дело, когда цены заметно растут каждую неделю, возникают проблемы чисто технологические. Нередко бывает, что человек дает заявку в банк, на ее одобрение уходит определенное время, и к моменту, когда он нашел квартиру и пытается воспользоваться одобренным кредитом, оказывается, что этих денег уже недостаточно, нужен больший кредит и требуется опять включиться в систему одобрения.

"Y": Что, на Ваш взгляд, в наибольшей степени тормозит рост объемов строительства в Московском регионе? Насколько оправданы предположения о "строительном сговоре"?

И.Г.: Совершенно неоправданны предположения обо всех этих сговорах, монополии, о том, что страшный административный ресурс мешает зайти на рынок и из-за этого растут цены. На мой взгляд, 100 миллиардов нефтедолларов, которые в России вкладывать, по сути, некуда, кроме как в недвижимость, уже достаточно для того, чтобы объяснить этот рост цен. Раз мы строим не меньше, чем в прошлые годы, а тогда такого существенного увеличения стоимости жилья не было, значит, его основной стала инвестиционная составляющая. Плюс ошибки в законах.

"Y": Некоторое время назад спикер СФ Сергей Миронов выступил с предложением создать единую государственную инвестиционно-строительную корпорацию. По его мнению, только так можно решить вопрос с увеличением объемов строительства. Что Вы думаете об этом предложении?

И.Г.: Тоже не согласен. Потому что там, где частный бизнес в принципе сам может решать проблемы, лучше государству в это дело не лезть. Это подтверждает и международный опыт. Например, в Китае, где создали государственную строительную компанию, ничего эффективного из этой затеи не получилось. Государство должно взять на себя решение тех проблем, которые частный бизнес решить не сможет. Например, инфраструктурная составляющая, о которой мы уже говорили, – это первая вещь, которую государство само должно сделать. Для частного бизнеса такая задача не по силам.

"Y": Мы на протяжении всей беседы говорили – "государство должно", "необходимо сделать". Но насколько реально, на Ваш взгляд, выполнение всех этих пожеланий?

И.Г.: Наиболее вероятный вариант – это движение по инерции, в том числе в области жилья. Если исключить поток нефтедолларов, никакого экономического роста в России на самом деле нет. И кризисные явления потихоньку будут нарастать, хотя и не страшным образом, не катастрофическим. Вообще, когда я оцениваю, что будет и что надо, то оценки "что будет" в основном пессимистические. Но это не заставляет меня отказываться от попытки реализовать маловероятные варианты. Я думаю, что с вероятностью в 20% еще можно расшить энергетику. С вероятностью 50% и выше – пустить закон о стройсберкассах и расшить эту составляющую. С вероятностью в 20-30% закон о социальной ипотеке к следующим выборам президента пропустить и заставить его работать. В этом направлении надо двигаться, сражаться.

"Y": То есть даже если шансы на победу невелики, все равно надо бороться?

И.Г.: Да. И делать вещи, которые в любом случае станут заделом на будущее. Допустим, сделаем хорошую целевую программу, которая расшивает энергетические проблемы. Может, ее сегодня не возьмут, как не взяли год назад. Но через два года она начнет работать. Я же закон об ипотеке проводил три года. И запустили мы ее примерно на четыре года раньше, чем при естественном развитии событий в стране, хотя все говорили, что это невозможно – вето Государственной думы, вето президента России – не проведешь. Однако провели, получилось, реализовали. В результате существенно ускорили работу.

"Y": Про закон о стройсберкассах Вы тоже еще года два-три назад говорили. Как оцениваете перспективы его продвижения сейчас?

И.Г.: Сейчас оцениваю с вероятностью свыше 50%. Если раньше это была экзотика, то сейчас уже приходит понимание того, что по части сбора денег мы в тупике. Так что стройсберкасса нужна. Россия страна огромная, здесь будут мощные финансовые рынки через 15-20 лет, поэтому этот процесс надо разворачивать.

Екатерина Трофимова

Материал сайта utro.ru



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 445
Зарегистрирован: 22.02.06
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 18:59. Заголовок: Re:


Дома обманутых соинвестров из Томилино собираются выставлять на конкурс
20.11.2006

20 ноября состоялось очередное заседание рабочей группы по проблеме обманутых соинвесторов жилищного строительства.

На заседании присутствовали председатель Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы Анатолий Кучерена, представители Минрегионразвития, а также представители ряда администраций.

Первый заместитель главы администрации поселка Томилино Вадим Лапицкий рассказал, что администрация готова была помочь дольщикам достроить дома, однако введено внешнее управление. Внешний управляющий, заявил, что все объекты должны быть реализованы, как конкурсная масса. Это значит, что дольщикам ничего не достанется. Вадим Лапицкий обратился с просьбой повлиять на ситуацию к Анатолию Кучерене.

На застройщиков ЖСК "Жилищная перспектива" собираются завести уголовные дела. Когда кооператив решил вернуть деньги дольщикам, на его счете не оказалось средств. Сами застройщики на контакт не идут.

В Оренбурге по совету местной власти дольщики заключили договор со строительной компанией "Социальная инициатива". Сейчас найден новый инвестор, но пока юридически он не имеет права приступить к строительству.

ИА DAILYSTROY

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 43
Зарегистрирован: 28.09.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.06 20:34. Заголовок: Re:


Лужков отказывается продавать квартиры в Москве приезжим
21.11.2006 14:24 | Общая газета
Правительство Москвы одобрило среднесрочную жилищную программу "Москвичам - доступное жилье" на 2007-2009 годы и задание на 2010 год.

По словам мэра Москвы Юрия Лужкова, программа не вызвала отторжения и будет принята после двухнедельной доработки.

Согласно одобренной программе москвичам будет предоставляться преимущество при покупке квартир в столичных новостройках. Документ делит покупателей недвижимости на тех, кто прожил в Москве "на законных основаниях" не менее 10 лет, и всех прочих. Для первой категории инвестор нового строительства должен зарезервировать до 80% строящихся площадей, либо от того, сколько квартир он в итоге продаст коренным москвичам, будет зависеть доля города в проекте, отмечают "Ведомости". Именно эта мера, по мнению столичных властей, должна будет сделать жилье для москвичей доступным и стабилизировать цены на квартиры.

Кроме того, жилищная программа предусматривает создание системы специализированных жилищно-строительных кооперативов, направленной на решение жилищных проблем москвичей с детьми, бюджетников, очередников.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 44
Зарегистрирован: 28.09.06
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.06 23:04. Заголовок: Re:

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 216
Зарегистрирован: 19.12.05
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 03:48. Заголовок: Re:


teddy пишет:

 цитата:
Лужков отказывается продавать квартиры в Москве приезжим
21.11.2006 14:24 | Общая газета
Правительство Москвы одобрило среднесрочную жилищную программу "Москвичам - доступное жилье" на 2007-2009 годы и задание на 2010 год.

По словам мэра Москвы Юрия Лужкова, программа не вызвала отторжения и будет принята после двухнедельной доработки.

Согласно одобренной программе москвичам будет предоставляться преимущество при покупке квартир в столичных новостройках. Документ делит покупателей недвижимости на тех, кто прожил в Москве "на законных основаниях" не менее 10 лет, и всех прочих. Для первой категории инвестор нового строительства должен зарезервировать до 80% строящихся площадей, либо от того, сколько квартир он в итоге продаст коренным москвичам, будет зависеть доля города в проекте, отмечают "Ведомости". Именно эта мера, по мнению столичных властей, должна будет сделать жилье для москвичей доступным и стабилизировать цены на квартиры.

Кроме того, жилищная программа предусматривает создание системы специализированных жилищно-строительных кооперативов, направленной на решение жилищных проблем москвичей с детьми, бюджетников, очередников.



Маразм какой-то! Думаю, что тут даже комментарии излишни. Такого нет нигде в мире!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 204
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Russia, Mosсow
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 07:04. Заголовок: Re:


dima пишет:

 цитата:
Маразм какой-то! Думаю, что тут даже комментарии излишни. Такого нет нигде в мире!

    Продолжается долгосрочная программа "Россиянам - недоступная Москва". Будет весело! Дружно готовим бабки для приобретения справок о житье "на законных основаниях" ( по аналогии с регистрацией нахождения в Белокаменной, как принято во всем мире ), докладывая за каждый или неполный год. Ломаем голову: как оформить свою собственность на иногородних детей или предков. Ждем запрета на перепродажу хаты в течении N-ого количества лет или дикого налога, шоб неповадно було,.. ежемесячных проверок на предмет неподставного хозяина и т.д. и т.п. Словом,измученным в очередях москвичам, наконец-то удастся отдать строителям 3 - 4,5 тыс. долларей за кв.м. А то было не протолкнуться,понимаешь... Не за горами и поправки с Исключениями (по временному цензу оседлости). Ну для депутатов там, спецов и самородков, без которых (как вдруг окажется) Москве - никак ! Недавно ВВП сострил, заставь мол глупого молиться... Чел взял под козырек кепки и разом разрулил ! Нате вам и мощный удар по взяточникам, и ликвидация жилищного дефицита. ДПНИ со своим "русским маршем" - отдыхает !

    "Чтобы пробить стену лбом нужен или большой разбег,или много лбов". Спасибо: 0 
    Профиль Цитата Ответить



    Пост N: 867
    Зарегистрирован: 15.12.05
    Рейтинг: -1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 09:06. Заголовок: Re:


    По-моему. Москва при таких ценах на жилье вообще отрезанный ломоть для любого простого обывателя, неважно, москвич он или нет. Если следующим шагом Лужков введет крутой прогрессивный налог на излишки жилья (вторая, третья и т. д. квартиры) или хотя бы налог на приобретаемое излишнее жилье, то его квота для москвичей будет иметь смысл. А в совокупности со вчерашним заявлением Путина о контроле государства за доходами госслужащих и членов их семей, может серьезно повлиять на цены на жилье.

    Спасибо: 0 
    Профиль Цитата Ответить



    Пост N: 46
    Зарегистрирован: 18.12.05
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 09:16. Заголовок: Re:


    new пишет:

     цитата:
    ...беседовал с председателем Общероссийского общественного политического движения "Развитие предпринимательства" Иваном Грачевым, принимавшим непосредственное участие...



    Боже, как мы, русские, русские ленивы и нелюбопытны!
    Гражданин Грачев был в доле с Карасем и удачно имитировал крышевание СИ федеральным собранием РФ. Между прочим, являясь председателем совета директоров ТФПГ "Доступное жилье", получал нехилую зарплату. Нашими между прочим бабками, которые мы в СИ принесли. Теперь эта шарашка (Совет федерации) крышует Белякова, который исполняет роль современного Гапона. А мы все легко забыли!
    Ребята, напомню: сейчас эта мразь Грачев проталкивает идею "стройсберкасс". Так это они раньше вместе с Карасем проталкивали!
    Ну, ладно, мы - нас уже о....ли. Так у них наглости хватает еще одну аферу залупить! Боюсь, Карася собрались выпускать. Ведь раньше он своей широкой боксерской грудью эту шушару удачно прикрывал...

    Спасибо: 0 
    Профиль Цитата Ответить



    Пост N: 869
    Зарегистрирован: 15.12.05
    Рейтинг: -1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 09:26. Заголовок: Re:


    Антижулин пишет:

     цитата:
    Ну, ладно, мы - нас уже о....ли.


    В смысле "обманули" или "отымели"? Или и то, и другое?
    Ни вор, ни маньяк не остановятся, пока его не изолируют от предмета его вожделения.

    Спасибо: 0 
    Профиль Цитата Ответить
    постоянный участник


    Пост N: 1125
    Зарегистрирован: 11.12.05
    Рейтинг: 9
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 10:51. Заголовок: Re:


    dima пишет:

     цитата:
    Маразм какой-то! Думаю, что тут даже комментарии излишни. Такого нет нигде в мире!



    А что в этом удивительного? Если Президент говорит о преференциях для коренных жителей России, то почему мэр Москвы не может говорить о преференциях коренных москвичей? Или жителей Центрального округа? А скоро о ветеранах ЕР! И чем чёрт не шутит о гражданах с фамилией Путин!
    Я в такой стране прожил почти 40 лет и ничего, даже весело вспоминать! Главное, что народу нравится! Рейтин растёт! "Прошла зима, настало лето - спасибо партии за это!"

    Но мне больше нравится предложение - как расшить пробки в Москве! Сделать въезд по чётным дням с чётными номерами машин, а по не чётным - не чётным! Ну хотябы коренных и некоренных не отличают! Всех хором поимеют! Неужели и от этого рейтинг вырастет?



    Надейся на лучшее, расчитывай на худшее! Спасибо: 0 
    Профиль Цитата Ответить





    Пост N: 205
    Зарегистрирован: 10.12.05
    Откуда: Russia, Mosсow
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 11:02. Заголовок: Re:


    Хорошо,что напомнили: да,это он-подельник Карася ! На его, Грачева Ивана раскладку: "С точки зрения реального дохода, человек, заплативший первый взнос и купивший квартиру по ипотеке, сразу выигрывает. На 30-40% в год растет цена его недвижимости, а платить он должен 10-12%. То есть он в год около 20% выигрывает. Можно первоначальный взнос собрать, купить квартиру, через год продать и выйти с существенной прибылью" и направлена,чтоль, последняя скоропалительная задумка Лужка ? Во главе угла панацеи "а-ля Мэр" маячит именно этот его "оргазм мозга" - стабилизировать нынешнюю заоблачную цену квадратного метра, не давая право заезжим из нефтеносной Сибири толстосумам навариваться на подведомственных ему стройках. ИМХО - ждем запретительных действий по свободной перепродаже первички и даже вторички в Москве. Чтобы не росла цена. Ой ли ?

    "Чтобы пробить стену лбом нужен или большой разбег,или много лбов". Спасибо: 0 
    Профиль Цитата Ответить



    Пост N: 450
    Зарегистрирован: 22.02.06
    Рейтинг: 5
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 12:18. Заголовок: Re:


    Власть проявляет “социальную инициативу”. Обманутым соинвесторам жилья больше не дадут выйти на улицы
    22.11.2006

    Вкладчики строительных пирамид сейчас отмечают свой “юбилей” — год с того момента, как об их бедах узнала вся страна. Увы, в новые квартиры за это время удалось въехать лишь единицам. Из 300 недостроенных объектов, значащихся в списках Минрегионразвития, в эксплуатацию сданы только три (!) жилых дома в Москве — на улицах Чечулина, Байкальской и 1-й Владимирской. Столичные власти обещают, что к Новому году долгожданное жилье получат еще не менее 500 семей.

    В регионах, где финансовые ресурсы местных администраций ограничены, решением проблем обманутых дольщиков займутся федеральные ведомства, ответственные за реализацию нацпроекта “Доступное жилье”. Власти намерены сделать все возможное, чтобы 100-тысячная армия недовольных вкладчиков не вышла на улицы накануне выборов.

    Раньше от них все дружно отмахивались, но после того как Владимир Путин дважды повторил, что “государство тоже виновато”, помочь обманутым гражданам захотели не только общественные организации. Минрегионразвития объявило о создании государственного фонда, который займется поиском активов и реструктуризацией долгов недобросовестных застройщиков. Опыт создания подобной структуры у государства есть. После кризиса 1998 года Агентство по реструктуризации кредитных организаций сумело вернуть вкладчикам “лопнувших” банков более 7 млрд. рублей.

    Сколько денег потеряли участники строительных пирамид — еще только предстоит выяснить. Вчера председатель рабочей группы Общественной палаты Анатолий Кучерена пообещал провести общероссийскую перепись всех пострадавших, а также независимый аудит проблемных объектов. Местные власти склонны замалчивать истинные масштабы беды: в той же Москве мэрия к 2008 году пообещала достроить только 36 проблемных домов, хотя на самом деле их не меньше 140. По некоторым данным, в московском регионе проживают как минимум треть обманутых вкладчиков, еще 13 тысяч — в Санкт-Петербурге и Ленинградской области. А в общей сложности проблема “недостроя” и двойных продаж затронула более сотни российских городов.

    В дотационных областях без помощи федерального центра обеспечить пострадавших жильем вряд ли удастся. Средства из бюджета могут быть выделены как на завершение строительства домов, так и на субсидии дольщикам в виде государственных жилищных сертификатов (ГЖС), которые сейчас получают военные, вынужденные переселенцы и другие льготники. К преимуществам ГЖС относится возможность быстро купить квартиру у любого продавца, не дожидаясь окончания строительства конкретного дома. Это значит, что проблемы обманутых соинвесторов могут быть успешно решены еще до выборов.

    Газета "Московский Комсомолец

    Спасибо: 0 
    Профиль Цитата Ответить





    Пост N: 1639
    Зарегистрирован: 09.12.05
    Откуда: Россия, Тучково Рузского района МО
    Рейтинг: 34
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 17:28. Заголовок: Re:


    Интерфакс


     цитата:
    Пресс-конференция главы комиссии Общественной палаты РФ Анатолия Кучерены и замглавы Минрегионразвития Юрия Тыртышева
    В четверг, 23 ноября в 10:30 в центральном офисе агентства "Интерфакс" (1-я Тверская-Ямская ул., д.2) состоится пресс-конференция главы комиссии Общественной палаты РФ по контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно- правовой системы Анатолия Кучерены и заместителя главы Минрегионразвития РФ Юрия Тыртышева.
    Тема "О предложениях рабочей группы ОП РФ по проблеме обманутых дольщиков жилья, а также реформировании прокуратуры".
    Аккредитация по тел.: (495) 250-88-32 и 250-34-34.
    Вход по журналистским удостоверениям.



    http://www.interfax.ru/r/B/pcannounce/31.html?id_issue=11625821

    Королев Сергей, член правления Координационного Совета пострадавших соинвесторов КТ "СИ и К" (e-mail: sobranieks@rambler.ru) Спасибо: 0 
    Профиль Цитата Ответить





    Пост N: 1172
    Зарегистрирован: 10.12.05
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 20:18. Заголовок: Re:


    pereputin пишет:

     цитата:
    Вход по журналистским удостоверениям



    Намек понятен.Надо ехать на Арбат купить ксиву журналюги

    Спасибо: 0 
    Профиль Цитата Ответить



    Пост N: 2
    Зарегистрирован: 18.07.06
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.06 21:46. Заголовок: Re:


    Раиса пишет:

     цитата:
    К преимуществам ГЖС относится возможность быстро купить квартиру у любого продавца, не дожидаясь окончания строительства конкретного дома.


    Из правил применения ГЖС
    Владелец сертификата имеет право приобрести на первичном или вторичном рынке недвижимости у любых физических или юридических лиц (одного или нескольких) жилое помещение (в том числе индивидуальный жилой дом, часть дома, одну или несколько квартир/комнат). Это жилье должно отвечать установленным санитарным и техническим требованиям, быть благоустроенным применительно к условиям населенного пункта, в том числе в сельской местности
    Жилое помещение оформляется в общую собственность всех членов семьи владельца сертификата
    Приобрести квартиру по сертификату вы можете только в том субъекте РФ, который вы изначально выбрали сами и который указан в сертификате (город Москва, Московская область, Санкт-Петербург, Ленинградская область — разные субъекты)
    Оплата жилья, приобретаемого по ГЖС
    Владелец сертификата в течение срока его действия должен представить в банк:
    Либо договор купли-продажи жилого помещения
    Либо договор уступки требования на жилое помещение
    Договор купли-продажи жилого помещения должен быть зарегистрирован в органе, осуществляющем государственную регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
    Договор уступки требования на жилое помещение оформляется, в случае если приобретаемое жилое помещение расположено в здании, которое после завершения строительства было принято в установленном порядке в эксплуатацию, но акт приема-передачи жилых помещений не составлялся и право собственности на них не зарегистрировано. Договор уступки должен быть заключен в соответствии с гражданским законодательством РФ владельцем сертификата и лицом, имеющим право требования на это жилое помещение. Кроме самого договора уступки в банк необходимо предъявить свидетельство о государственной регистрации права собственности на данное жилое помещение, оформленное на имя владельца сертификата и членов его семьи.
    Банк в течение пяти рабочих дней со дня представления договора купли-продажи жилья осуществляет проверку договора. При отсутствии замечаний банк в тот же срок принимает договор к оплате и в течение трех рабочих дней после поступления средств от территориального органа федерального казначейства зачисляет эти средства на отдельный блокированный целевой лицевой счет владельца сертификата при наличии поручения вкладчика на оплату жилого помещения. Перечисление средств по договору приобретения жилого помещения продавцу этого помещения или лицу, уступившему требование на жилое помещение, осуществляется путем безналичных расчетов в порядке и в сроки, установленные Правилами.
    При этом надо найти дурака, который согласится зарегистрировать свою квартиру в собственнность на чужого дядю (тетю) до того как получить (увидеть) соответствующие денежные средства.
    Я, как бывший военнослужащий, пытаюсь в данный момент решить эту проблемму. Кроме того, по данным Минрегионразвития, 1 кв.м в МО стоит 17800 руб., поэтому в ГЖС на семью из 4-х человек, т.е. из расчета 72 кв.м выделено 1.286.000 руб. Что можно купить на эти деньги в г.Королев? Комнату в коммунальной квартире.

    Спасибо: 0 
    Профиль Цитата Ответить





    Пост N: 209
    Зарегистрирован: 10.12.05
    Откуда: Russia, Mosсow
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.06 00:36. Заголовок: Re:


    В телеэфире дали анонс. В воскресенье, 26 ноября, в 21-00 по каналу РТР "Специальный кореспондент" - =ОСТОРОЖНО: КВАРТИРА != Мелькнули кадры с А.Кучереной и др.

    "Чтобы пробить стену лбом нужен или большой разбег,или много лбов". Спасибо: 0 
    Профиль Цитата Ответить
    Ответов - 537 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 All [только новые]
    Ответ:
    1 2 3 4 5 6 7 8 9
    большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

    показывать это сообщение только модераторам
    не делать ссылки активными
    Имя, пароль:      зарегистрироваться    
    Тему читают:
    - участник сейчас на форуме
    - участник вне форума
    Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 11
    Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
    аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



    Создай свой форум на сервисе Borda.ru
    Форум находится на 97 месте в рейтинге
    Текстовая версия


    HTML версия * Rambler * Rambler-новости * Yandex-Новости