Отправлено: 30.12.06 14:45. Заголовок: Дискуссии на религиозные темы

 Отправлено: 05.09.06 18:57. Заголовок: Re:

Раиса пишет:

цитата:

Восточные христиане никаких крестовых походов не устраивали

А с чего Вы это взяли? А как же "прибил щит на вратах ЦарьГрада"! Это и был очередной и удавшийся крестовый поход!

 Отправлено: 05.09.06 19:05. Заголовок: Re:

Раиса пишет:

цитата:

даже папа, по-моему, в этом каялся.

Молодец какой
А что с этого тем беднягам, которые горели на кострах инквизиции ?

maxnas пишет:

цитата:

Чтобы это увидеть, надо просто "навострить взгляд".

А вы навострите взгляд еще сильнее, и заметите голодающих детей на улицах, убийц, насилие и смерть, страх и боль, и многое-многое другое... В чьём же царстве мы все живём ?
"Господи, если ты создал нас по своему образу и подобию, то как же тебе далеко до идеала!"(с)

PS: А про то, кто круче - ацтеки, славяне, современная РПЦ или ещё кто-то, дак тут, ИМХО, всё предельно просто. Есть такое понятие "культурный код", он описывает основные нравственные, моральные, социологические, религиозные и т.д. установки общества. Не обладая этим кодом, вам не понять ту культуру...вам будет всё казаться неправильным, страшным и неприемлемым в этом обществе. Именно поэтому, мы не можем понять - почему нужны жертвоприношения, зачем было жечь ведьм и т.д. Обладай же мы этим кодом, родись мы в то время, и всё было бы на своих местах. Мы просто "не в контексте" того общества, и понять его в принципе не сможем. Так что спор этот, как спор о музыке глухих с рождения людей.

 Отправлено: 05.09.06 19:09. Заголовок: Re:

На Царь град они ходили еще до крещения Руси и это были просто грабительские набеги, а крестовые походы на западе устраивались с целью освободить христианские святыни от магометан, ну попутно и грабили, что попадалось.

 Отправлено: 05.09.06 19:19. Заголовок: Re:

ZmeeLove пишет:

цитата:

"Господи, если ты создал нас по своему образу и подобию, то как же тебе далеко до идеала!"(с)

Образ и подобие Божие заключаются лишь в одном: человек так же как и Бог является личностью и имеет свободу воли, поэтому имеет свободу выбора между добром и злом, а так как он в силу своей греховности, а также под действием дьявольских внушений чаще выбирает зло, чем добро, то и получается то царство, в котором мы все живем. А Бог зла не творил, он только по любви дал человеку свободу воли.
Да, действительно, есть такое понятие - цивилизационная модель, она разная у разных народов и сложилась в процессе развития и не без участия той религии, какую выбрал народ, но это вовсе не значит, что ничего нельзя понять и сравнить. Все-таки жертвоприношения не могут не отторгнуть большую часть людей, хотя может и сейчас некоторые это приемлют.

 Отправлено: 05.09.06 19:39. Заголовок: Re:

цитата:

А что с этого тем беднягам, которые горели на кострах инквизиции ?

Ну, во-первых, он не убивал. Во-вторых, он не Г-дь Б-г, чтоб воскресить погибших.
Смысл покаяния в том, что он признал, что в прошлом поступали неправильно.
Слово "покаяние" означает "перемена мыслей", "поворот", ОСОЗНАНИЕ неправды.
Так что мысль здесь проста.

цитата:

А вы навострите взгляд еще сильнее, и заметите голодающих детей на улицах, убийц, насилие и смерть, страх и боль, и многое-многое другое... В чьём же царстве мы все живём ?

Вообще-то я несколько не о том писал...
А что касается зла, царящего в мире - Христос не сказал, чтоб мы докапывались - отчего да почему.
Он сказал: ТЫ борись со злом. И Он Сам боролся со злом. Хорошо у vi5: Никогда не вини то время, в которое ты живёшь, ибо ты рождён именно для того, чтобы сделать его лучше!

А о культурном коде - не в деталях, конечно, а в общем - мы все - единая человеческая семья, и в пространстве, и во времени. И нам в-общем-то легко понять и зулуса из Африки, и кроманьонца эпохи неолита.

 Отправлено: 05.09.06 20:40. Заголовок: Re:

Раиса пишет:

цитата:

а крестовые походы на западе устраивались с целью освободить христианские святыни от магометан

Да ну? С чего вы взяли, что у магометан? Всё это предрасудки от неправильной хронологии событий, представленной в официальной истории! Вы хотя бы прочитайте в каком направлении уходили те же войска французов или англичан - на восток, а надо бы на юг! Потому как Гроб Господень был в сегодняшнем Стамбуле, а в сегодняшнем Израиле вообще ничего не было! Задумайтесь, почему сейчас там идёт вечная и бессмысленная война? Потому, что там никогда никакого иудейского государства не было и сейчас цивилизованная нация евреев смотрится там абсолютно не к месту, как инородное тело!

 Отправлено: 05.09.06 20:47. Заголовок: Re:

vi5, я уже не смогу переварить Ваши сногсшибательные взгляды на историю.

 Отправлено: 05.09.06 20:51. Заголовок: Re:

Раиса пишет:

цитата:

vi5, я уже не смогу переварить Ваши сногсшибательные взгляды на историю.

А вы не торопитесь! Достаточно того, что Вы обратили на это внимание!

 Отправлено: 05.09.06 23:06. Заголовок: Re:

Раиса пишет:

цитата:

А Бог зла не творил, он только по любви дал человеку свободу воли.

Получается что-то типа - "Он зла не хотел, просто дал ребенку наган...а ребенек - несмышлёныш таких бед натворил...".
Выходит бог, создавая человека, сам не знал, что из этого выйдет ?
Смело.

maxnas пишет:

цитата:

Христос не сказал

Эхххх..Вот всегда в споре с религиозными людьми меня поражало эта категоричность : Христос не сказал. Уважаемый откуда вы знаете что он сказал ,а чего не сказал ? Из той книжки, которая с огромными искажениями дошла до нас, и называется Библия ? Дак я вам другие книжки приведу, которые много древнее Библии, и в которых говорится о совсем других богах.

maxnas пишет:

цитата:

Он сказал: ТЫ борись со злом.

До него это тоже много кто говорил. И после него. И сейчас любой нормальный человек тоже скажет "зло это нехорошо"...И что с этого ? Мир с библейских времен и по настоящее время не стал добрее, а стал лишь злее и темнее..

maxnas пишет:

цитата:

не в деталях, конечно, а в общем - мы все - единая человеческая семья,

Дьявол - в деталях(с).

maxnas пишет:

цитата:

И нам в-общем-то легко понять и зулуса из Африки, и кроманьонца эпохи неолита.

Завидую вашей уверенности.
Но думаю, получая копьё в грудь за то, что чихнули во время еды в его доме, вы несколько измените своё мнение, что понимаете зулуса.
Я уже молчу про кроманьонца, поедающего печень врага, для увеличения удачливости в следующей охоте..

 Отправлено: 05.09.06 23:09. Заголовок: vi 5

ви 5, вы чёта загнули...

гроб господень в константинополе - это что-то новенькое. нет, я не думаю, что вам дорога на костер, но некое уважение к архивам святого престола иметь надо ))))

 Отправлено: 05.09.06 23:39. Заголовок: Re:

Советую зайти сюда kluev.ru и внимательно все изучить.

 Отправлено: 06.09.06 08:56. Заголовок: Re:

ZmeeLove:

О свободе воли. На эту тему столько копий сломано. Даже на этой ветке в семом начале... Смысл в том, что не надо Б-га воспринимать слишком пластично, прямолинейно, как некого Всесильного Большого Человека, Который нас из глины вылепил и забросил на Землю, как это говорят в рассказах об инопланетянах, ставящих над нами опыты.
Библия об этом вообще ведет разговор совсем в другой плоскости...

Об искажениях в Библии. Отдельный очень большой вопрос. Коротко о Новом Завете - их (искажений) не больше десятка, и ВСЕ не касаются вероучения.
О подробностях библейской текстологии можно говорить очень долго, этим занимаются целые институты, НО ДАЖЕ НЕВЕРУЮЩИЕ ученые, работающие с древними рукописями единодушно признают, что библейский текст сохранился чрезвычайно хорошо.

"ТЫ борись со злом". Ключевой слово здесь - "ТЫ". А не просто сентенция, что зло -это нехорошо. Прошу заметить разницу.

Насчет понимания людей других культур. Во-первых, многие культуры вырастают друг из друга, являются наследницами предшествующих.
А, во-вторых, сами истоки у всех общие. И потребности. А про "печень врага"... Так и многие из нас до сих пор так считают, что если мы у кого-то украли, кому-то плохо сделали, то нам от того польза будет

 Отправлено: 06.09.06 10:00. Заголовок: Re:

Alapin пишет:

цитата:

некое уважение к архивам святого престола иметь надо ))))

Вот представь себе, уважаемый Alapin, ну ни какого уважения не имею, ну совершенно! А самое главное я, как и А.Т. Фоменко, совершенно не собираюсь затрагивать религиозные чувства людей! Только математическое, астрономическое и т.д. обоснование места события и время! А если кто-то верит, что Бог един в трёх лицах и в непорочное зачатие и слава Богу! Значит им так легче жить! Главное, чтобы человек законы соблюдал и отстаивал собственное достоинство!

 Отправлено: 06.09.06 13:00. Заголовок: Re:

Раиса пишет:

цитата:

но все эти сожжения и крестовые походы-это уже не от христианства, а от человеческой греховности.

Очень удобная трактовка, ага. Всё хорошее в жизни - от христианства, а всё плохое - от человеческой греховности.
А церкви, построенные на людских пороках, они от христианства или от греховности? (я имею в виду доходы от таможенных льгот РПЦ на импорт табака и алкоголя).

 Отправлено: 06.09.06 13:07. Заголовок: Re:

maxnas пишет:

цитата:

Противоречия есть, но не в христианском учении. В общем, хотелось бы примеры конкретные.

Вуаля:
Откуда у попов (батюшек, священников и т.д.) право на священство? Кто им дал это право? От людей ли это право или от Бога? Давайте разберем историю вопроса, пользуясь первоисточником..
Впервые о священстве в Библии упоминается в книги «Бытие»…
«14.18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино,- он был священник Бога Всевышнего,-
14.19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;
14.20 и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего.»
Как видим, Мелхиседек был и Царем и священником одновременно. Священство ему дано было от Бога..
Затем Моисею Богом было дано указание сделать священниками Аарона и его сыновей и сан сей переходил из поколения в поколение.. Книга «Исход»..
«28.1 И возьми к себе Аарона, брата твоего, и сынов его с ним, от среды сынов Израилевых, чтоб он был священником Мне, Аарона и Надава, Авиуда, Елеазара и Ифамара, сынов Аароновых.
28.2 И сделай священные одежды Аарону, брату твоему, для славы и благолепия.
28.3 И скажи всем мудрым сердцем, которых Я исполнил духа премудрости [и смышления], чтобы они сделали Аарону [священные] одежды для посвящения его, чтобы он был священником Мне.»
« 29.44 И освящу скинию собрания и жертвенник; и Аарона и сынов его освящу, чтобы они священнодействовали Мне;
29.45 и буду обитать среди сынов Израилевых, и буду им Богом,»..

В «Новом завете» Апостол Павел в «Послании к евреям» пишет..

«5.4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон.
5.5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;» - как мы видим Иисус получил право священства от Бога..
«5.10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.» - .... то есть и Царем и священником..

Дальше апостол Павел говорит о несовершенстве священства по чину Аарона..
«7.11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства,- ибо с ним сопряжен закон народа,- то какая бы еще нужда была восставать иному священнику (Иисусу Христу) по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?»..

И самая главная мысль: -
«7.22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус.
7.23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному;
7.24 а Сей (Иисус Христос), как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
7.25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
7.26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес
7.27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.
7.28 Ибо закон ( данный евреям в Ветхом завете) поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, ( в Новом завете) поставило Сына, на веки совершенного.»..

Отсюда вопрос: - Если Иисус Христос, как пребывающий вечно живыи и имеющий священство непреходящее, к тому же поставленный самим Господом Богом, то откуда взялись попы, отцы, священники и т.д… Не кажется ли Вам, что это шаг назад, возвращение к Левитскому священству? В Библии ясно сказано.. «имеет и священство непреходящее» т.е. это священство не может быть передано никому.. Зачем нам попы и еже с ними?- если мы имеем более совершенного священника, который.. – «посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.»...

 Отправлено: 06.09.06 13:16. Заголовок: Re:

maxnas пишет:

цитата:

Религия ацтеков была очень похожа на ту, что была в Ханаане и Финикии. "Классические язычники" римляне ненавидели финикийцев больше всех ("Карфаген должен быть разрушен"). Почему? За обычай человеческих жертвоприношений (детей-первенцев, в частности). Так вот, у ацтеков было то же самое. Сапер, Вы хотите жить в ТАКОЙ стране?

Точно не скажу, для этого надо пожить и сравнить, а не отталкиваться от карфагена и обычаев жертвоприношений.
Единственное, что скажу, так в государстве ацтеков не было бы наркомании (по сравнению с которой жертвоприношения - безобидный обряд), безумных идей по завоеванию мира, выкачиванию нефти, вырубке лесов, уничтожения животных, водородных бомб, угрозы уничтожения человечества и проч и проч. Не знаю, лучше этот путь или хуже, но он другой.

 Отправлено: 06.09.06 13:29. Заголовок: Re:

Сапер писал:

цитата:

доходы от таможенных льгот РПЦ на импорт табака и алкоголя

Это - грех иерархов. И строятся на эти деньги отнюдь не соборы.
Вообще, возаимоотношение церкви (как земной организации, конечно) и государства - это очень сложная и больная тема.
Особенно если это государство - Россия...

Очень много фактов недостоинства тех, которые поставлены быть руководителями и наставниками.
Но по этой причине мы не вправе опускать руки.
Вот так!

 Отправлено: 06.09.06 13:47. Заголовок: Re:

Сапер:
Иисус Христос назван не просто священником, а Первосвященником, или, по-гречески - Архиереем ;)
А священниками названы все верующие (т. е. "верные" в первоначальном значении слова)

Далее. Хотя в Новом Завете (НЗ) и сказано, что "нет не еллина, ни иудея, ни мужского пола, ни женского", это не значит, что все люди - клоны.
Речь идет о том, что они равны перед благодатью Б-жией.
Также и дары духовные у людей различны. И хотя у всех Призвание одно, но призвания (с маленькой буквы) различны.
Аналог здесь - "мирские" профессии людей. Или специализация клеток и тканей в организме.
Священники "по профессии" не имеют каких-то особых преимуществ пред Б-ом. Их призвание только налагает на них бОльшую ответственность.

 Отправлено: 06.09.06 13:49. Заголовок: Re:

Сапёр пишет:

цитата:

Всё хорошее в жизни - от христианства, а всё плохое - от человеческой греховности.

Именно так, Сапер, почитайте Евангелие, ведь Христос учил любить даже врагов и подставлять левую щеку, когда тебя ударили в правую, делиться с нищими и т.д., много такого, что человек просто даже вместить в себя не может, поэтому Его и убили. Людям было это даже слушать невыносимо, не то что исполнить. Но именно так можно человеку вернуть утерянное богоподобие и после смерти все-таки не иметь общения с темными силами. А люди этого не хотят и живут по своим страстям и похотям и в церковь привносят свои страсти. А вообще много про церковь врут, т.к. ненавидят все то, что людям может быть укором. Лучших людей, которых я встречала, были именно верующие, причем священники, жизнь у них тяжелая и полна скорбей, причем таких, каких простой человек и вынести не сможет.

 Отправлено: 06.09.06 14:27. Заголовок: Re:

Раиса, не согласен ни с одним предложением.
Раиса пишет:

цитата:

А вообще много про церковь врут, т.к. ненавидят все то, что людям может быть укором.

Конечно, ведь Патриарх не показывал Вам таможенные декларации, и не даёт комментариев о том, почему его охраняет ФСО на деньги налогоплательщиков. Поэтому такие факты лучше объявить враньём.
Раиса пишет:

цитата:

Лучших людей, которых я встречала, были именно верующие, причем священники

Видимо, это просто специфика вашего круга общения. Я встречал людей и хороших и плохих, и заметил только одну особенность - глубоко верующие почему-то оказываются менее образованными, хуже эрудированными и как бы сказать... менее логичными что-ли.