Отправлено: 30.12.06 14:45. Заголовок: Дискуссии на религиозные темы

 Отправлено: 11.09.06 10:19. Заголовок: Re:

Марина Ж пишет:

цитата:

На Первом Вселенском соборе (съезде высшего духовенства христианской церкви) в 325г. н.э. (когда вовсю уже процветало отступничество, появление ложных христиан и отступнических религий) они задвинули Бога неизвестно куда, сына Бога Иисуса Христа сделали Богом, а себя - посредниками.

Вот именно.
Тогда с какой стати мы должны доверять этим людям? И читать именно те евангелия, которые они решили включить в библию?

 Отправлено: 11.09.06 10:21. Заголовок: Re:

Знаете, Метла, что противно? То, что Вы, в качестве иеговистки, всем даете оценку и всех поучаете, хотя Вас никто не спрашивает и не просит. И, естественно, считаете себя причисленной к тем 144 тыс. избранных. Опыт показывает, что с иеговистами вести дискуссии бесполезно.

 Отправлено: 11.09.06 23:24. Заголовок: Re:

Марина Ж пишет:

цитата:

Господь Бог сотворил первого человека Адама совершенным, т.е. полностью соответствующим нормам Бога. Восстав против Бога, Адам и Ева не стали подобны Богу и потеряли дар совершенной жизни.

Вы хотите сказать, что Адам, задуманный и созданный богом, будучи СОВЕРШЕННЫМ человеком, всеж таки восстал против бога, и повёл себя не так, как расчитывал бог ???
Ошибка вышла ??? Только не надо писать о яблоках, змиях и прочей гамсахурдии..Эту версия никак не прокатывает, учитывая божественную, непогрешимую суть творца.

Марина Ж пишет:

цитата:

Переписывать и переводить Библию доверяли добросовестным и богобоязненным людям, которые были предупреждены самим Богом

Вот-вот...Опять эта упёртость непроходимая.
ОТКУДА вы знаете, кто, когда, как, и с какой целью писал библию ?
А также как вы можете быть уверенной, что тексты написанные в контексте одной культуры, логики, одного языка в конце концов, дошли до нас без искажений ?
Это просто невозможно! Трактовка древних текстов занятие очень творческое и интуитивное...Поэтому так много трактовок, течений, направлений, сект и учений.

Марина Ж пишет:

цитата:

Для Бога важно, прежде всего, послушание и повиновение Ему.

С чего Вы это взяли ? Вам он сам об этом сказал ?
Странно, а у меня о нём совсем другие сведения...Темнит опять, старый хитрец.

 Отправлено: 12.09.06 15:06. Заголовок: Re:

Zmeelove:
Даже и не знаю, что Вам сказать...
Я, конечно, во многом не согласен с Метлой, но ваши МЕТОДЫ ведения дискуссии...

 Отправлено: 12.09.06 15:33. Заголовок: Re:

Zmeelove:

цитата:

Эту версия никак не прокатывает, учитывая божественную, непогрешимую суть творца.

Б-г и человек не единосущны. Они единосущны в учении Упанишад, где Вселенский Атман, "Я" - это и есть "атман" с маленькой буквы, "я".
Но это учение беспредельно запутано во внутренних противоречиях. Если есть искренний интерес, могу поделиться подробностями.

 Отправлено: 12.09.06 16:52. Заголовок: Re:

ZmeeLove пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что Адам, задуманный и созданный богом, будучи СОВЕРШЕННЫМ человеком, всеж таки восстал против бога, и повёл себя не так, как расчитывал бог ???

1. Адам не восстал против Бога, а ослушался, да кроме того еще вместо того ч-бы признать свою вину свалил все на Еву - "Вот она мне дала и я ел."
2. Восстал против Бога самый могущественный из ангелов, которому Бог дал имя Люцифер (сияющий, блистающий). Который до поры и заточен в преисподне, но который, тем не менее, творит свои козни на земле и, которым и был выстроен наш мир, руками человеков, естественно.
2. Бог создал Адама не совершенным, а в совершенном возрасте - это по нашему летоисчислению соответствует человеку в 30 лет.
3. Бог не рассчитывает, он знает - и знал он все про Адама с Евой, и про восстание ангелов, и про нас каждого "еще прежде всех времен"; и в соответсвии с этим и выстроен план Божьего домостроительства - судьбы Божьи, - которые нам по скудоумию нашему и гордыне нашей в большинстве своем не понятны.
4. Все это проистекает из того что и ангелам и человеку даны СВОБОДНАЯ воля, которя не может быть нарушена никем, даже самим Богом.
5. В связи с п.4 даже есть такое рассуждение, что Бог не всемогущ: он не может перестать быт Богом, он не может сотворит другого Бога, он не может нарушить свободную волю своих разумных творений.

 Отправлено: 12.09.06 17:53. Заголовок: Re:

maxnas пишет:

цитата:

учении Упанишад

Читал кое-что из Упанишад. Давно правда было. ИМХО, противоречий там ничуть не больше чем в христианстве. Но на детальный эзотерический спор на эту тему не готов, ибо недостаточно знаю предмет.

EsKor пишет:

цитата:

Адам не восстал против Бога, а ослушался

Не чувствую разницы между "восстал" и "ослушался". Ослушался, значит пошёл против воли его, а значит - восстал.

EsKor пишет:

цитата:

1... 2... 3...

Эххх...Удивляюсь я общей осведомленности в делах седой старины...Все знают, что, когда и как происходило. Про Адама и Еву, про войну ангелов, Люцифера и т.д. Нет, читать то, про всё это, конечно, читал...Но чтобы вот так сразу принять всё это на веру...Не можу. Видать червь сомнений укрепился в голове основательно.

EsKor пишет:

цитата:

ангелам и человеку даны СВОБОДНАЯ воля

Зачем ? Какая цель наделения ангелов и человеков свободой воли ?
Чтобы помучились ?

EsKor пишет:

цитата:

Бог не всемогущ

Тогда НЕ ясно, какой смысл уповать на того, кто не всемогущ и не является абсолютом ?
Давайте придумаем себе супер-бога, который создал нашего, местного бога ? И это наш бог по недосмотру набедокурил, в миру бардак, Люцифер совсем распоясался, вообщем беспредел полный. Надо жаловаться и молиться даже не нашему богу - а на инстанцию выше, его шефу/создателю.

Вспомнился анекдот про еврея(Е), который сорвался с обрыва, и вися над пропастью страстно молился богу(Б) о спасении:
(Е) - Боже, помоги мне, я всю жизнь провёл праведником, соблюдал все обряды, посты, спаси же меня...
Тут небеса разверзлись, и из-за туч выглянул бог.
(Б) - Да, я знаю, ты жил праведно, и почти не грешил. Молодец. Давай, отпусти руки, сейчас разобьёшся и прямо ко мне на небеса попадёшь.
(Е)(осторожно заглядывая за плечо бога) - Так, уважаемый, подвиньтесь, пожалуйста..Есть так кто-нибудь ещё ?!! Помогите !

 Отправлено: 12.09.06 19:16. Заголовок: Re:

На эту тему есть загадка: "может ли Б-г создать такой камень, который не в силах был бы поднять?"
Не может создать - значит, не всемогущий. Может создать, значит, поднять не может - тоже не всемогущий.

Бердяев, когда его спросили об этом, сказал, что камень этот - сердце человеческое. Б-г Всемогущ, но Он
ограничивает Свое всемогущество, умаляет Себя ради любимого Им творения, давая ему свободу воли, и,
как крайняя степень этого кенозиса, страдает вместе с человеком во Иисусе Христе.

 Отправлено: 12.09.06 22:29. Заголовок: Re:

maxnas пишет:

цитата:

камень этот - сердце человеческое

Красивая мысль.
Респект Вам, masnas, и Бердяеву конечно.

 Отправлено: 13.09.06 10:15. Заголовок: Re:

>Zmeelove
Вот воистину видно, что логику придумал дъявол, с помощью которой и пудрятся наши мозги - выхватил фразу из контекста, затем построил логическую цепочку. Это не к обвинению, я и сам порой этим страдаю. Помните, в одном из анекдотов "ах ты моя рыбонька" - далее построим цепочку и получится б...
Есть еще "красивый" способ выстраивания этих цепочек - вопрос-ответ, действует практически безотказно при словесном общении:
- документ школьника который содержит оценки за четверь, полугодие, год? - табель;
- провод соединяющий антенну с телевизором? - кабель;
- кто убил Каина? -

В этом конкретном примере цепочка короткая и выстроена ради последнего вопроса. Правда ведь, так и просится ответить:"Авель"?. На чем большинство и ловятся. Я в свое время тоже на этом купился. Уже потом дошло (уже когда Библию внимательно почитал), что здесь утверждается прямо противоположное.

 Отправлено: 13.09.06 11:10. Заголовок: Re:

EsKor пишет:

цитата:

В этом конкретном примере цепочка короткая и выстроена ради последнего вопроса. Правда ведь, так и просится ответить:"Авель"?. На чем большинство и ловятся. Я в свое время тоже на этом купился. Уже потом дошло (уже когда Библию внимательно почитал), что здесь утверждается прямо противоположное.

Тут нет никакой цепочки. Никаких логических переходов от табеля к проводу и убийству.

Раиса пишет:

цитата:

Опыт показывает, что с иеговистами вести дискуссии бесполезно.

Впрочем, как и с любыми верующими.

 Отправлено: 13.09.06 13:47. Заголовок: Re:

Сапер пишет:

цитата:

Тут нет никакой цепочки. Никаких логических переходов от табеля к проводу и убийству.

Да, Вы правы, назвать это логикой - слишком громко будет, но, к сожалению, очень часто приемы демагогии, создание (навязывание) ассоциаций и т.п. и маскируют под логику, которая, тем не менее сама по себе может завести в какой угодно тупик, основываясь на имеющихся знаниях, точнее на недостатке знаний, которое нередко "скромно" замалчивается.
Серафим Саровский:"Человечество, под предлогом познания, зашло в такую тьму неведения, что ему уже кажется неудобоприемлемым то, что древние явно разумели".

 Отправлено: 13.09.06 14:34. Заголовок: Re:

цитата:

Впрочем, как и с любыми верующими [бесполезно вести дискуссии].

Обычно верующие как раз начинают и плодотворно ведут дискуссии.

 Отправлено: 13.09.06 15:04. Заголовок: Re:

EsKor пишет:

цитата:

логику придумал дъявол

Действительно, логика - это продукт человеческого творчества (может быть и не без участия вышеупомянутого персонажа), поэтому ей не слишком-то можно доверять. А в ином мире, наверное, все существует по иным законам.

 Отправлено: 13.09.06 15:11. Заголовок: Re:

Дело, конечно, не в логике как таковой, а в том, как мы ее используем.
Не только логика, но и чувства, и воля могут быть "от сатаны".
А могут быть и от Б-га.

 Отправлено: 13.09.06 15:13. Заголовок: Re:

Раиса пишет:

цитата:

Действительно, логика - это продукт человеческого творчества (может быть и не без участия вышеупомянутого персонажа), поэтому ей не слишком-то можно доверять.

С этими словами можно благополучно закрывать весь этот форум.

maxnas пишет:

цитата:

Обычно верующие как раз начинают и плодотворно ведут дискуссии.

в тупик. Как можно вести дискуссии, отрицая логику? Да ещё и отталкиваясь от веры. Вера не требует доказательств и объяснений, но без двух последних не бывает дискуссии.

 Отправлено: 13.09.06 15:27. Заголовок: Re:

Сапёр пишет:

цитата:

Как можно вести дискуссии, отрицая логику?

Вести дискуссии без логики нельзя, но знаю по опыту, иногда, используя логику, прихожу к неверным выводам, видимо, то, что посчитала за истину, оказалось ложью. Логика хороша в математике и при составлении формул изобретений, а в жизни не очень-то на нее можно положиться.

 Отправлено: 13.09.06 15:49. Заголовок: Пути познания

цитата:

Как можно вести дискуссии, отрицая логику?

Я логику и не отрицаю. Даже больше. Я даже утверждаю, что она нужна не только в "светских" делах, но и в религиозных тоже.
НО!!! "Здравый смысл" и "элементарная логика" не дают ответа на конечные вопросы бытия.
Возьмем за исходную точку самопознание, ведь что может быть дано нам более конкретно, чем наше собственное «Я»? А ведь мы узнаем о нем не через органы чувств и не через логические операции. Наше «Я» заявляет нам о себе без помощи звука, цвета или других свойств внешнего мира; однако реальность его бесспорна для нас. Отвлеченное мышление здесь тоже бессильно. Оно разбивает личность на тысячи аспектов, будучи не способным объединить их в живое целое, в то время как внутреннее единство «Я» безнадежно ускользает от анализа. Сознание нельзя определить логически, природа сознания не может быть описана; чтобы понять его, необходимо непосредственно пережить его. Человек обладает не только ощущениями и разумом, но и как бы особым «органом» внутреннего постижения, которое раскрывает перед ним сущность бытия. Одних рецепторов и логического анализа недостаточно для того, чтобы понять величие фуги Баха. Даже в области «точных» наук» интуитивные предпосылки идут ДО цепи строгой аргументации. Многие научные открытия явились их творцам как мгновенные интуитивные прозрения, которые только впоследствии обосновывались фактами и логикой (например, Менделеев увидел свою таблицу во сне). Именно во «вживании», в развитии интуитивных способностей лежит выход из той гносеологической темницы, куда пытались заточить человека Юм, Кант, позитивисты.
Только в органическом сочетании непосредственного опыта, отвлеченного мышления и интуиции рождается высший интегральный тип познания.

 Отправлено: 13.09.06 16:56. Заголовок: Re:

maxnas пишет:

цитата:

Как можно вести дискуссии, отрицая логику? Да ещё и отталкиваясь от веры. Вера не требует доказательств и объяснений, но без двух последних не бывает дискуссии.

Логику пока здесь еще никто не отрицает, а без веры в принципе жить не возможно. Большинство наших (конкретно ваших, моих и других людей) представлений и знаний о мире построено на вере - на вере, например ученым, исследователям и т.п. Вот например все наши органы чувств говорят нам, что Солнце вращается вокруг Земли, однако мы знаем, что наоборот. Откуда наши знания взялись? Мы же с Вами лично не летали на орбиту, не видели своими глазами - посему верим. Тем более, что это у нас с детства закрепилось, как раз с того времени когда и есть только вера - ребенок же не проверяет все, что говорят ему родители, воспитатели, учителя, - он им верит.

 Отправлено: 13.09.06 17:35. Заголовок: Re:

EsKor пишет:

цитата:

maxnas пишет:

Это не я пишу, а Сапёр