Отправлено: 13.03.06 14:35. Заголовок: г.Мытищи (Юбилейная, 38, 40; 3-я Крестьянская) (чаcть 5)

 Отправлено: 13.03.06 18:19. Заголовок: Re:

Пруборев К. пишет:

цитата:

Не думаю, что вклдачики по 3К по географическому и социальному составу чем-то отличаются от юбилейных. Но мы наших вкладчиков искали где-то 2 года. И последние находятся еще и сейчас. Но что особенно занятно, почти все последние найденные или нашедшиеся сами -- москвичи ... :)

А какое у вас географическое распределение? Основная концентрация местных или наоборот?

 Отправлено: 13.03.06 18:25. Заголовок: Re:

Shamov

В третий раз, извините:))
Я так и думал, что Вы приведёте аналогии с готовым товаром.
Мой ход мыслей таков.
Квартира продаётся другому лицу при условии, что на неё не наложен арест, она не обременена долгом и т.п.
Понимаете?
Почему, когда речь идёт о владельцах ДДУ и ДИВ, Вы громогласно заявляете о потребительском характере ваших взаимоотношений с СИ, а расторженцев кидаете в лапы "партнёров по бизнесу"?
Поправьте меня, если я не прав.

 Отправлено: 13.03.06 18:47. Заголовок: Re:

Пруборев К. пишет:

цитата:

Но мы наших вкладчиков искали где-то 2 года. И последние находятся еще и сейчас. Но что особенно занятно, почти все последние найденные или нашедшиеся сами -- москвичи ... :)

Уверен, как только дело на Вашем объекте пойдет на лад, сразу найдется еще куча "москвичей", если уже не "нашлась" :)

 Отправлено: 13.03.06 19:01. Заголовок: Re:

КБП пишет:

цитата:

Абсолютно не основанное на законодательстве мнение! Не свои посты надо читать и перечитывать, а ГК РФ. И апеллировать не к логике, а закону. Не всегда то, что кажется нелогичным, является законным ( и наоборот).

К сожалению, в данном случае КПБ не привел аргументов, основанных на ГК РФ, а хотелось бы!

У меня нет каких-либо идеологических и личных пристрастий по отношению к участникам форума. Поэтому в этот раз я согласен с Shamovым на 100% (приведенный пример с тур агенством не обсуждаю). Его логическая точка зрения полностью совпадает с требованиями законодательства. при расторжении договора обязательства по нему прекращаются, и возникают новые, связанные с расторжением договора. Ведь стороны не могут одновременно иметь обязательства и по договору и по соглашению о его расторжении (предоставить в собственность квартиру и выплатить денежные средства).

Статья 453 ГК РФ (без сокращений). Последствия изменения и расторжения договора
1. При изменении договора обязательства сторон сохраняются в измененном виде.
2. При расторжении договора обязательства сторон прекращаются.
3. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора, а при изменении или расторжении договора в судебном порядке - с момента вступления в законную силу решения суда об изменении или о расторжении договора.
4. Стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон.
5. Если основанием для изменения или расторжения договора послужило существенное нарушение договора одной из сторон, другая сторона вправе требовать возмещения убытков, причиненных изменением или расторжением договора.

 Отправлено: 13.03.06 19:17. Заголовок: Re:

Lawer

Согласен.
Но тогда как Вы прокомментируете высказывания некоторых форумчан, что расторженцы поступают нечестно по отношению к другим вкладчикам, когда судятся за свои деньги, арестовывают счета и т.д.?
Получается, что бедному расторженцу податься некуда - вернуться нельзя, судиться непорядочно...

 Отправлено: 13.03.06 19:29. Заголовок: Re:

Shamov пишет:

цитата:

Честно говоря, меня немного смущает тот факт, что по 3К есть всего 160 "живых" договоров, в то время как СИ говорит о том, что их почти 400. Неужели все остальные - липа? Хорошо бы, если так. А вдруг нет? Вдруг это какие-нибудь реальные люди из других городов, у которых нет интернета, телевизора и московских газет.

Си не представляла шахматку по 3 Крестьянской? Что, вся информация по вкладчикам только по сданным договорам?
По моему на собрании другая цифра звучала: около 390. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 13.03.06 19:31. Заголовок: Re:

HUTOR пишет:

цитата:

Получается, что бедному расторженцу податься некуда - вернуться нельзя, судиться непорядочно...

Это долгий исторический спор о соотношении норм морали и норм права.
Я не хочу на этом форуме обсуждать нормы морали. Здесь достаточно, тех, кто высказывает по этому вопросу различные точки зрения.

Считаю, что иного пути, как требовать возврата долга от СИ (в данном случае они в чистом виде кредиторы) любыми законными способами, у тех, кто расторг договоры (как инвествклада, так и долевого участия), у этих людей нет

 Отправлено: 13.03.06 19:40. Заголовок: Re:

КБП пишет:

цитата:

Абсолютно не основанное на законодательстве мнение! Не свои посты надо читать и перечитывать, а ГК РФ. И апеллировать не к логике, а закону. Не всегда то, что кажется нелогичным, является законным ( и наоборот).

А можно поподробнее, с сылками. А то получается по Хутору, что бедному расторженцу податься некуда - вернуться нельзя, судиться непорядочно...

Хотя я согласен с Шумовым

 Отправлено: 13.03.06 19:43. Заголовок: Re:

А сайт ИГ действительно существует или только в проекте?

 Отправлено: 13.03.06 20:14. Заголовок: Re:

edas пишет:

цитата:

Хотя я согласен с Шумовым

А я не согласен:) (Хотя согласен с Lawer'ом)
В трактовке Шамова квартира, проданная другому вкладчику при нерассчёте с предыдущим её инвестором, является "чистой".
Логичнее же предположить, что эта квартира - предмет мошенничества, т.к. внесённые за неё деньги должны были пойти в уплату "бывшему", т.е. кредитору. Кредитор уже не является членом Товарищества (?), и СИ не имело право пустить эти деньги "налево".
Бред?

 Отправлено: 13.03.06 20:54. Заголовок: Re:

Lawer пишет:

цитата:

Считаю, что иного пути, как требовать возврата долга от СИ (в данном случае они в чистом виде кредиторы) любыми законными способами, у тех, кто расторг договоры (как инвествклада, так и долевого участия), у этих людей нет

Не знаю, но что имеется ввиду под долгом ( аналогии с путевками я думаю неуместными, так как путевки покупаются не в товариществе на вере, от путевки на тот или этот свет имеет право отказаться всякий, а вот от квартиры причины наверное бывают другие). ( магазины, турбюро в разные места отправляют, разные услуги предоставляют) не хочешь, не бери. Да и в нашей конституции ( хоть она и ...) про путевки и жратву, одежду ничего не говорится, а жилье это особый продукт, к нему аналогий нельзя применять. Поэтому и расторженцы у нас не по путевкам, не по жратве, отказываться от них - это все равно, что кинуть своих близких. А это уже другая мораль, да и не мораль это. Это устои жизни. Это и есть наш общий долг, крест или еще что, хотите.

 Отправлено: 13.03.06 20:58. Заголовок: Re:

Я долевик по нежилому помещению по Юбилейной. Странно слышать , что "НЕЖИЛЬЦЫ ПРОЧ С ФОРУМА".
Я такой же соинвестор как и Вы и имею такое же право высказывать свои мысли.


1. Если нас считать по количеству человек - да нас немного. А если по площадям? Поэтому я считаю что 1 человек от нежилых должен был быть.

2. Вчера прошло собрание в ДК. Почему ИГ не вывесила информацию как прошло собрание и какие решения приняты (хотя на сайте НП с этой информацией можно ознакомиться) ? Сразу отвечу: НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К НП Я НЕ ИМЕЮ. ИГ и РГ почему Вы не информируете соинвесторов о результатах встреч, собраний и переговоров в полном объеме.

3. Кто нибудь из инвестинщионников судился и получил положительное решение? Если НЕТ, то похоже что Вы скоро окажетесь в такой же ситуации как и мы (нежильцы) .

 Отправлено: 13.03.06 21:03. Заголовок: Re:

Nichto пишет:

цитата:

Не знаю, но что имеется ввиду под долгом.. А это уже другая мораль, да и не мораль это

Статья 307 ГК РФ. Понятие обязательства и основания его возникновения
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.
2. Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.

А каково Ваше "моральное" предложение? Что делать людям, которым СИ должно вернуть энную сумму денег?
Создавать свое НП "Кредиторы СИ"?

Вы купились на сказки Карася о плохом менеджменте, допустившем выход вкладчиков из СИ, и нарушениях им ГК. Все это "туфта" для ....
Так вот, Это и была одной из "заманиловок" СИ придуманной в свое время Карасем, что "у нас так круто, что вкладчик может в любой момент выйти из КТ.

 Отправлено: 13.03.06 21:20. Заголовок: Re:

Lawer пишет:

цитата:

А каково Ваше "моральное" предложение? Что делать людям, которым СИ должно вернуть энную сумму денег?

Пстроить квартиры, как и нерасторженцам, а дальше их право выбирать. Ведь никто из нас не виноват в том, что законы у нас дурные, кроме тех кто их писал и утверждал. Уж в этом наша КОНСТИТУЦИЯ дает нам всем равные права. И потом, почему только СИ должно им вернуть эту сумму, а что у нас уже и государства совсем нет? Тогда нет и законов. А создавать НП, прочие организации - это КАРАСЕВЩИНА и есть. С огромным уважением к ВАМ. Может не понятно, почему я взял Вашу цитату? Просто она больше всего подходила для ответа Шамову.

 Отправлено: 13.03.06 21:56. Заголовок: Re:

Федя
Федя пишет:

цитата:

Странно слышать , что "НЕЖИЛЬЦЫ ПРОЧ С ФОРУМА". Я такой же соинвестор как и Вы и имею такое же право высказывать свои мысли

Федор, это пишет Konfi, вкладчик по не жилым с 3Крестьянской д.60,61,62.
Видимо пытается превратить Форум в коммунальную кухню.
Поверьте НИ у КОГО из ЖИЛЬЦОВ нет не капли злорадства.В любом вновь строящемся доме первый этаж НЕЖИЛОЙ и если позиция Администрации однозначна,то по всей видимости Вам нужно обратиться:Новый инвестор или Администрация,если не найдете
решения с ними,тогда решение суда.
С этим вопросом Вам лучше обратиться к Lawer(он в этом большой СПЕЦ).
На сайте НП эта информация полна сарказма и с большими искажениями.

 Отправлено: 13.03.06 21:57. Заголовок: Re:

Lawer пишет:

цитата:

при расторжении договора обязательства по нему прекращаются, и возникают новые, связанные с расторжением договора. Ведь стороны не могут одновременно иметь обязательства и по договору и по соглашению о его расторжении (предоставить в собственность квартиру и выплатить денежные средства).

При расторжении договора в судебном порядке и отсутствии исполнения решения суда в случае банкротства должника на основании этого решения гражданин (юрлицо)приобретает статус кредитора и может участвовать в процедуре банкротства ( участвовать в собраниях кредиторов и т.п.).
В случае расторжения договора по соглашению сторон и не исполнении его (невыплате денег) обязательства должника, вытекающие из прав по инвестиционному контракту, при переходе прав и переводе долга неисполненные обязательства должника должны передаваться в полном объеме.
Например, если фирма "А" осуществила разработку проектной документации (поставку кирпачей) фирме "В" по договору, заключенному во исполнение инвестиционного контракта. Выполненные работы ( поставленный товар) остался неоплаченным фирмой "В", а срок договора истек ( или по соглашению сторон договор расторгнут). Фирма "В" переуступает свои права и обязанности по инвестконтракту фирме "С". Фирма "А" может предъявить свои требования к фирме "С", которая, принимая права (требования) и принимая обязательства (долги) фирмы "В", просто обязана выявить всех кредиторов,которым последняя осталась должна.

А если следовать ваше логике и вашему толкованию закона, то если срок предоставления квартиры по договору истек (истечение срока договора также прекращает договор и обязательства сторон по нему) и квартира гражданину СИ не предоставлена, то новый инвестор, заключив договор об уступке прав и переводе долга с СИ, вовсе и не обязан предоставлять квартиру, которую не предоставила.Срок-то договора истек - и все претензии к СИ!

 Отправлено: 13.03.06 22:01. Заголовок: Re:

HUTOR пишет:

цитата:

В трактовке Шамова квартира, проданная другому вкладчику при нерассчёте с предыдущим её инвестором, является "чистой". Логичнее же предположить, что эта квартира - предмет мошенничества, т.к. внесённые за неё деньги должны были пойти в уплату "бывшему", т.е. кредитору.

Квартира именно "чистая". Для того, чтобы пойти по вашему пути, расторженец должен был сам найти нового инвестора и передать ему свои права на квартиру. У меня один знакомый сделал именно так. Нашел нового покупателя сам, а СИ выступила в роли гаранта чистоты сделки. Деньги передавали через нее, но эти деньги не смешивались с общими. Просто был трехсторонний договор с участием СИ (как гаранта) о том, что в одну сторону переходят права на квартиру, а в другую - деньги. Причем не абы какие деньги, а деньги именно за эту квартиру.

 Отправлено: 13.03.06 22:21. Заголовок: Re:

Уважаемые Шамов, Законник(если я правильно помню перевод) и Ничто(странное чувство, когда пишешь этот ник по-русски)! Я - тот, кто даст Вам ответ по поводу расторженцев, когда закончится мой судебный процесс, обещаю. Я уж не знаю, место ли здесь морали или закону, потому как все наши передряги связаны с "СИ", но ситуация обстоит так, что если всё построилось (будем надеяться), и мне удастся отсудить свою квартиру, тем более, что волей обстоятельств я могу не задумываться о нынешнем обладателе прав, то всё в порядке. Если Вы не видите реальной юридической основы для такого решения вопроса - давайте подождём суда. Но вот есть вероятность, что дело не выгорит в такой формулировке, и меня постараются оставить один на один с "СИ". И вот в этом варианте у меня есть чёткий путь разрешения вопроса - будут все законные основания для признания существующего(мы договорились, что всё построилось) соглашения, которое не учитывает моих вложенных в проект средств. Вот здесь опять переплетаются мораль и закон! И как я буду действовать?

 Отправлено: 13.03.06 22:26. Заголовок: Re:

Shamov пишет:

цитата:

Квартира именно "чистая"

Она становится "чистой", когда рассчитались по ней с предыдущим кредитором.
А вы приводите в качестве примера уступку прав в идеальном виде, когда права переуступаются новому кредитору СИ, который в КАЧЕСТВЕ ПЛАТЫ ЗА ПЕРЕУСТУПКУ возвращает прежнему кредитору уплаченную им сумму.

Такое впечатление, что вы что-то где-то слышали, все смешалось, а очень хочется высказаться. Вот и вываливаете эту "мешанину", в которой правоотношения по одному виду сделок подкрепляете примерами правоотношений сторон по совершенно другим сделкам. ИМХО!

 Отправлено: 13.03.06 22:36. Заголовок: Re:

татар пишет:

цитата:

Вот здесь опять переплетаются мораль и закон! И как я буду действовать?

Они переплетаются через СОВЕСТЬ. Скорее всего по совести, в соответствии с моралью и законом. Желаю удачи.